Conversa Wikipedia:Efemérides destacadas/26 de agosto

Na Galipedia, a Wikipedia en galego.
Saltar ata a navegación Saltar á procura

Propostas[editar a fonte]

Propoño eliminar as seguintes efemérides:

  • 1878, nace Jesús Rey Alvite, xornalista e escritor galego.
  • 1880, nace Guillaume Apollinaire, escritor francés.
  • 1971, nace Thalía, cantante e actriz mexicana.

E engadir no canto estas outras tres:

O motivo é o de non destacar a tres personalidades por enriba doutras que naceron no mesmo día. --Norrin (Fálame) 23 de xaneiro de 2019 ás 14:20 (UTC)

Por min vale. Saúdos, --Elisardojm (conversa) 23 de xaneiro de 2019 ás 22:59 (UTC)
Concordo. Era bo, era, que nas paxiniñas estas das efemérides vaia habendo rotación de contidos e non aparezan as mesmas sempre, ano tras ano, para toda a eternidade. --. HombreDHojalata.conversa 8 de febreiro de 2019 ás 21:12 (UTC)

Masculino como xenérico[editar a fonte]

Dado o uso maioritario do masculino como xenérico na Galipedia, podía ser conveniente engadirlle a este texto:

  • 1790, a Asemblea Constituínte francesa proclama a igualdade de tódolos cidadáns ante a lei.
  • 1790, a Asemblea Constituínte francesa proclama a igualdade de tódolos cidadáns (unicamente os de sexo masculino) ante a lei. Lles (conversa) 21 de xaneiro de 2019 ás 10:38 (UTC)

ou

  • 1790, a Asemblea Constituínte francesa proclama a igualdade de tódolos cidadáns ante a lei. (Só os cidadáns de sexo masculino). Lles (conversa) 21 de xaneiro de 2019 ás 10:40 (UTC)
Eliminada por incorrecta (a abolición do sistema feudal e publicación dos decretos de agosto foi en 1789 (4–11 agosto 1789)) Banjo tell me 21 de xaneiro de 2019 ás 11:06 (UTC)
Lles, está en Wikipedia:Efemérides destacadas/26 de agosto, e di que se proclamaron os dereitos do home. Saúdos, --Elisardojm (conversa) 21 de xaneiro de 2019 ás 13:43 (UTC)
Elisardojm, para cando sexa 26 de agosto, sería bo aclararlo, xa que temos home co significado de ser humano. Lles (conversa) 22 de xaneiro de 2019 ás 06:57 (UTC)
Lles, non sei moi ben como indicalo, non teño moita información ó respecto, o único que vin é que as mulleres tiveron o dereito ó voto en Francia posteriormente. Quizais podería indicarse que eses dereitos non se aplicaban ás mulleres e por esa razón en 1791 se propuxo a Declaración dos dereitos da muller e da cidadá que realmente creo que non foi aprobada en ningún momento... Saúdos, --Elisardojm (conversa) 22 de xaneiro de 2019 ás 08:54 (UTC)
Elisardojm, creo que a forma máis breve sería pór 1790, a Asemblea Constituínte francesa proclama a igualdade de tódolos varóns ante a lei. Lles (conversa) 22 de xaneiro de 2019 ás 09:12 (UTC)
Lles, e que tal, "a Asemblea Constituínte francesa aproba os dereitos dos varóns"? Porque non só se proclamou a igualdade, indicáronse outros dereitos tamén... Saúdos, --Elisardojm (conversa) 22 de xaneiro de 2019 ás 10:22 (UTC)
Elisardojm, quizais o máis correcto sería "1790, a Asemblea Constituínte francesa proclama a igualdade de todos os varóns considerados cidadáns ante a lei". Non todos os varóns eran considerados cidadáns, xa que a escravitude en Francia non se aboliu ata 1794 e a cidadanía dos até 1794 considerados escravos non sei en que momento a acadarían. Lles (conversa) 23 de xaneiro de 2019 ás 07:56 (UTC)
"Déclaration des droits de l'homme et du citoyen" (d:Q169759)
Lles, por min vale, poñendolle a ligazón ó artigo Declaración dos dereitos do home e do cidadán, cando queiras cámbiao. Saúdos, --Elisardojm (conversa) 23 de xaneiro de 2019 ás 09:07 (UTC)

Feito! Feito! Lles (conversa) 23 de xaneiro de 2019 ás 10:03 (UTC)

Restauro o texto: * [[1789]], apróbase a [[Declaración dos dereitos do home e do cidadán]] pola [[Asamblea constituínte de 1789|asemblea constituínte]] en [[París]]. que é correctísimo. --. HombreDHojalata.conversa 23 de xaneiro de 2019 ás 10:35 (UTC)
HombreDHojalata, non entendo o teu cambio. Segundo o que se comentou aquí e o que se pode atopar nos artigos, esa declaración de dereitos non foi igualitaria, como mínimo as mulleres non tiveron voto en Francia nese momento, non sei se lles faltaron outros dereitos. Polo tanto, penso que debemos evitar esa incorrección expoñendo os datos de forma correcta, cousa que non queda aclarada coa redacción que deixaches. E penso que este é un caso claro en que o maculino xenérico induce a erro... Saúdos, Elisardojm (conversa) 23 de xaneiro de 2019 ás 10:46 (UTC)
"Declaración dos dereitos do home e do cidadán" é o nome exacto e correcto do que se aprobou, sexa o que sexa iso. Non corresponde na páxina Wikipedia:Efemérides destacadas/26 de agosto entrar en correxir a historia, interpretar, empregar eufemismos, circunloquios, entrar en explicacións históricas ou contextualización. Iso hai que facelo, nos casos en que proceda, na propia páxina da Declaración dos dereitos do home e do cidadán. Os mesmos argumentos que estades a empregar aquí poderídelos empregar para argumentar un cambio de nome do artigo, algo que sería moi incorrecto.
A verdadeira eiva de Wikipedia:Efemérides destacadas/26 de agosto é que non dispoñamos de Asamblea constituínte de 1789 (28 iw). --. HombreDHojalata.conversa 23 de xaneiro de 2019 ás 12:01 (UTC)
HombreDHojalata, a verdadera eiva é que usemos o masculino como xenérico. Cambiei "asamblea" por "asemblea" en Wikipedia:Efemérides destacadas/26 de agosto. Lles (conversa) 23 de xaneiro de 2019 ás 12:42 (UTC)
HombreDHojalata, non queremos corrixir a historia nin nada, tan só dar información que non leve a equívocos. Está xenial que no artigo se explique o que se teña que explicar, pero na efeméride tamén debe quedar claro porque iso vai a aparecer na portada. Propoño unha nova redacción para que o título do artigo quede igual e que a maiores se entenda que esa declaración non incluía ás mulleres: "apróbase a Declaración dos dereitos do home e do cidadán pola asemblea constituínte en París. Esta declaración non incluía os dereitos das mulleres que foron incluíndose en anos posteriores." Que che parece Lles? Saúdos, Elisardojm (conversa) 23 de xaneiro de 2019 ás 13:27 (UTC)

Para min, esas que propós son aclaracións innecesarias, e mesmo sobrantes, na páxina Wikipedia:Efemérides destacadas/26 de agosto (na que cada ítem, polo propio formato da páxina, ten que ser necesariamente breve), e responden a unha intencionalidade que non se aplica noutros casos. Esa entrada pasaría a ocupar o dobre que as outras, e a maiores, no afán de ser explicativos neste tema en concreto (e non noutros) sacrificamos a ligazón a "Asemblea constituínte de 1789", que é moi interesante de conservar.--. HombreDHojalata.conversa 23 de xaneiro de 2019 ás 13:54 (UTC)

Eu concordo con que di HombreDHojalata, esas aclaracións poden (e deben) ir no propio artigo, non na efeméride que non é algo explicativo. Tal día se aprobou tal cousa. Como se por exemplo hai unha efeméride que di (por entrar nun dos "meus" temas) que en tal día Miguel Cerulario excomungou ao papa, o feito é ese, non cómpre engadir unha explicación sobre se dita excomuñón foi válida ou non sei qué. --Norrin (Fálame) 23 de xaneiro de 2019 ás 14:08 (UTC)
Que por certo, e totalmente offtopic, mais non acabo de ver colocar efemérides destacadas os nacementos e defuncións. --Norrin (Fálame) 23 de xaneiro de 2019 ás 14:10 (UTC)
HombreDHojalata, non se elimina ningunha ligazón, no texto que propuxen segue asemblea constituínte do mesmo xeito que está agora no artigo. Do que hai agora no artigo, o único que se engadiría é: "Esta declaración non incluía os dereitos das mulleres que foron incluíndose en anos posteriores.", non me parece tanta extensión. Se noutros casos é preciso aclarar algo, haberá que revisalos, iso non ten que ver agora con isto.
Norrin, normalmente estaría de acordo en que non habería que facer máis aclaracións, o problema é que esa información vai a saír na portada, e tal e como está en vez de informar correctamente, desinforma, e temos que evitalo. Saúdos, Elisardojm (conversa) 23 de xaneiro de 2019 ás 23:46 (UTC)
Lles, se che parece ben a miña última proposta, engádoa ó artigo. Saúdos, Elisardojm (conversa) 25 de xaneiro de 2019 ás 10:18 (UTC)
Elisardojm, quizais máis breve sería máis claro, con ""Esta declaración non incluía os dereitos das mulleres" sen "que foron incluíndose en anos posteriores." que induciría a pensar en inmediatez, en proximidade. Lles (conversa) 25 de xaneiro de 2019 ás 10:30 (UTC)
Reproduzo aquí a páxina en cuestión:
Le Barbier Dichiarazione dei diritti dell'uomo.jpg


"tal e como está en vez de informar correctamente, desinforma" (Face-surprise.svg) é unha opinión túa, Eli, que non comparto en absoluto.
Postos a explicar: ¿que significa que de Gaulle entrou en París? ¿quen foi de Gaulle? ¿que ten de importante que... entrara en París?! ¿que escribiu Rey Alvite? ¿e Apollinaire?! ¿e que pasa con Xoán Paulo I? ¿cal foi a súa "política? ... --. HombreDHojalata.conversa 27 de xaneiro de 2019 ás 10:55 (UTC)
HombreDHojalata, non é o mesmo, nun caso dase interprétase, de feito eu interpreteino así hai tempo cando o vin, un feito, pero ese feito é incorrecto. Engadir unha pequena frase enriquece a información que da a páxina e faina máis exacta, mal, non lle fai ningún, ou si? Nos outros casos é posible que alguén non teña coñecemento do que son esas cousas pero non estará enganado polo que le. Saúdos, Elisardojm (conversa) 28 de xaneiro de 2019 ás 13:20 (UTC)

Pero é que o que di non engana a ninguén! Non sei de onde sacas iso!
Ti liches e interpretaches algo, que agora interpretas como incorrecto. E interpretas o que vai interpretar o que o lea... Iso é moito interpretar ¿non crees?.
A cousa esta non tiña moito percorrido como para desenvolver unha extensa conversa dende o principio. A frase é correcta e concisa, como ten que ser.
Outra cousa é a cuestión de fondo que, tal e como recoñeceu Lles, é outra (que xa se ten discutido, por certo). O texto que se pretende engadir responde a certa intencionalidade. Pero iso excede e transcende o que é esa paxiniña da efeméride. ¿Vaise aplicar a mesma política en tódalas páxinas? (porque pode haber moitos casos). --. HombreDHojalata.conversa 28 de xaneiro de 2019 ás 19:48 (UTC)

O que fai é levar a equívoco, e grande, e con oito palabras podemos solucionalo dun plumazo. Volvo preguntar: que mal lle fai á páxina engadir ó final desa frase: "Esta declaración non incluía os dereitos das mulleres." Eu non vexo problema en aplicar esta filosofía onde sexa preciso. Saúdos, Elisardojm (conversa) 29 de xaneiro de 2019 ás 09:36 (UTC)
Discordo Atobar, non é correcto nin suficiente como xa expliquei, e lembro a todos que iso vai saír así na portada da Galipedia o vindeiro 26 de agosto, por iso creo que é importante resolver isto. Volvo preguntar, hai algún mal en engadir esas oito palabras? Cal ou cales? Saúdos, Elisardojm (conversa) 29 de xaneiro de 2019 ás 13:37 (UTC)

Xa dixeches, tres veces, que sae na portada. Non creo que haxa dúbida de que no afán de todos nós está facer as cousas ben feitas. Da iguan que a cousa vaia saír na portada 24 horas ao ano, ou trinta dias ou non saia na portada nunca. --. HombreDHojalata.conversa 30 de xaneiro de 2019 ás 07:47 (UTC)

Boas, ao fío da discusión propúxenme mellorar por esta orde, que me pareceu a máis lóxica: Olympe de Gouges, Declaración dos dereitos da muller e da cidadá , Protofeminismo e Declaración dos dereitos do home e do cidadán. Calquera axuda é benvida, sobre todo na última, xa que co de asemblea constituínte acaba de facerse máis complexo o asunto, pero poñoo tamén na lista. Maria zaos (conversa) 3 de febreiro de 2019 ás 23:53 (UTC)

Boas, como non se indicaron os problemas que ten o texto proposto, engadino no artigo. Saúdos, Elisardojm (conversa) 8 de febreiro de 2019 ás 13:22 (UTC)

Boas Elisardojm, con respecto, pero coido que con isto estás a xogar co sistema. Non entendo que o tema non estea nada claro, haxa bastante oposición ao cambio (nesta conversa canto menos HombreDHojalata e Atobar, e mais eu) e que o fagas sen mais. --Norrin (Fálame) 8 de febreiro de 2019 ás 16:35 (UTC)
Ás veces complicamos as cousas sen ningunha necesidade, e polas cuestións máis insospeitadas. Lin hai un anaco o que puña Elisardo e pareceume correcto: entendera que te estabas a referir a melloras dentro do propio artigo (algo como isto, mesmo cando obvia o criterio de proporcionalidade, que esa é outra). Por iso me chocou que agora interveña Norrin e que, en efecto, o cambio non sexa o da ampliación do artigo senón unha modificación na efeméride (velaquí o cambio), onde non hai oco para follas de rutas persoais e onde os contidos deben ser forzosamente sintéticos. Xogar co sistema son palabras grosas, non creo que se poidan aplicar (non só asumo a boa fe de Elisardo, senón que o avala unha traxectoria), pero creo que as cousas non se fan así, nin neste tema nin en ningún outro. Máis se cadra cando varios usuarios expresamos unha visión distinta, e polo tanto non existe nada parecido a un consenso para tocar na efeméride que había, para min perfectamente correcta. --Atobar (conversa comigo) 8 de febreiro de 2019 ás 17:07 (UTC)
Outra cousiña. Había que mover este fío ao seu sitio, que non é outro que: Conversa Wikipedia:Efemérides destacadas/26 de agosto. . HombreDHojalata.conversa 8 de febreiro de 2019 ás 21:10 (UTC)
Traslado aquí a conversa dende a Portada e recupérase a última edición baixo o consenso maioritario Banjo tell me 9 de febreiro de 2019 ás 12:22 (UTC)

ata aquí o texto trasladado dende Conversa:Portada

Norrin, non vexo onde xoguei co sistema, se o fixen foi inadvertidamente e podes dicirme o que fixen mal e intentarei amañalo, o único que fixen foi conversar e debater, chegado a un punto ninguén continuou a conversa, despois de esperar máis dunha semana por unha resposta, e decidín amañar o artigo da forma que consideraba axeitada. Eu case diría que os que xogastes co sistema fúchedes vos, porque deixando sen resposta o fío pecháchedes a posibilidade de continuar a conversa e deixáchedes o artigo ó voso gusto, a pesar de que neste tempo seguíchedes editando...
Banjo, podes dicir en que te baseas para dicir que a anterior edición é a do consenso maioritario? Nesta conversa, que eu me dera conta, só participaron Norrin, Atobar, HombreDHojalata, Lles, Maria zaos e eu, deles Norrin, Atobar e HombreDHojalata están en contra da edición, Lles e máis eu estamos a favor, e María non se pronunciou, é dicir, só hai un usuario de diferenza, non me parece un consenso maioritario. Paréceme ben que este tema se continúe a debater, aquí ou na taberna, o que non me parece ben é que se peche así á lixeira como se está a facer. Saúdos, Elisardojm (conversa) 10 de febreiro de 2019 ás 13:19 (UTC)

────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────

  • En xeral, o formato habitual para as efemérides, e polo tanto o que está baixo consenso maioritario, é nomealas sen entrar a detalles/explicacións/puntualizacións, deixando estas para os propios artigos. (Ex.: "1938, Hitler autoproclámase comandante supremo das forzas armadas alemás.", e non "1938, Hitler autoproclámase comandante supremo das forzas armadas alemás. Isto supuxo que XXXXX..."; "1930, asínase o Pacto de Lestrobe, polo que se constitúe a Federación Republicana Gallega." e non "1930, asínase o Pacto de Lestrobe, polo que se constitúe a Federación Republicana Gallega. Esta federación era XXXX..."
  • A edición de consenso neste caso, dende a súa creación en 2007 ata este debate comezado en xaneiro de 2019 é "1789, apróbase a Declaración dos Dereitos do Home e do Cidadán pola asemblea constituinte en París."
  • A partir desta edición do 23 de xaneiro entrouse nunha "cuasi-guerra de edicións" con varios cambios e reversións, e comezouse este debate no que non se chegou a un acordo para manter ese cambio.

Ata aquí os feitos. O meu razonamento e explicacións:

  • Durante 11 anos a edición de consenso estivo, directamente ou indirectamente, validada pola comunidade no seu conxunto, ata a edición previamente mencionada que xerou este debate. Isto indica que a propia edición non é aceptada de por si sen máis, precisa explicacións e xustificacións que antes non se daban. A "carga de proba" polo tanto recae na xustifiación do cambio que se quere facer, a aceptación dun novo consenso con tal cambio é o que se está a debater e procurar, mentres que o estado anterior xa se presupón o consenso máis aceptado.
  • Dito doutra forma, a procura dun novo consenso implica que se atope unha nova versión avalada por unha maioría, algo que non se está acadando. A versión anterior como xa indiquei está baixo un "pre-consenso", xa que ata o momento indicado era a maioritariamente aceptada. De novo, o acordo debe procurarse para o cambio que un ou máis usuarios queren facer, non para o contido xa establecido.
  • Por todo isto, ata que non haxa unha resolución ou acordo maioritario definitivo que contradiga o que tiñamos ata o de agora, considero o máis axeitado restaurar a última versión aceptada baixo consenso implícito, como indico nos puntos previos.

Sobre a cuestión da miña intervención:

  • Non pecho ningún debate, sodes libres de seguir debatindo e argumentando o tema para procurar o devandito cambio de consenso. (Non a marquei con {{cab}} e {{}} por exemplo) Limítome a mover a conversa a un sitio máis axeitado e a restaurar a versión de maior aceptación, como xa razonei nos puntos anteriores.

A título persoal:

  • Recomendo a tódolos participantes neste debate reler o último comentario de Atobar, que subscribo palabra por palabra. Banjo tell me 10 de febreiro de 2019 ás 15:13 (UTC)
Banjo, concordo contigo, en xeral, o formato das efemérides é o que ti comentas, pero eu entendo que este é un caso excepcional, e pode haber outros que aínda non se atoparon, que hai que tratar de forma diferente.
O artigo foi creado en 2007 por Toliño, e dende aquela foi editado por HombreDHojalata, Xas, Norrin strange, ti, Alfonso Márquez e Chairego apc, non sei se a iso chamarlle edición de consenso, sabes se eles se decataron do problema en aquel momento? Os únicos que fixeron unha edición nesa parte foron Toliño (na súa edición inicial) e HombreDHojalata, se non mirei mal, o resto fixeron achegas nos outros apartados e ó mellor nin se decataron do que había nesa parte... Como moito podemos chamarlle era o que había, dicir que era consenso paréceme demasiado. Entón non se pode dicir que durante 11 anos esa era a edición de consenso, o único que podes dicir é que durante 11 anos iso era o que había. Se a partir de hoxe todos os que editaron nese artigo comentan a súa postura sobre esta modificación, entón si poderá haber un consenso de verdade. É dicir, non hai "pre-consenso" ningún porque a maioría dos editores da entrada non se posicionaron sobre este problema, por tanto, volvo dicir que considero que a túa modificación non foi axeitada, polo menos baseándote no que acabas de comentar.
É certo que non pechaches o debate cos modelos, pero desfixeches a edición dunha forma que considero pouco axeitada.
Sobre a carga de proba, o problema e razoamento para facer a modificación xa está explicado nos comentarios anteriores, o que non vexo é unha resposta axeitada, o único que vexo son respostas de "isto está ben así", "todas as entradas están así", "sempre se fixo así" que non considero que sexan explicacións axeitadas para rexeitar a modificación.
Porén non me preocupa o que conteña agora a entrada, o que hai que facer é buscar un consenso real. Entendo que agora isto só se pode conseguir tratando o tema na taberna e debatelo con coñecemento de toda a comunidade. Intentarei trasladalo á taberna cando teña máis tempo. Saúdos, Elisardojm (conversa) 10 de febreiro de 2019 ás 19:33 (UTC)
O primeiro, as miñas desculpas a Elisardojm polo de xogar co sistema, é verdade que é excesivo. No referente ao tema en cuestión, a miña percepción e o que me fai rexeitar o cambio, é que entendo que responde a unha axenda ideolóxica en liña coa proposta de renomeamento de categorías, etc. Penso que o lugar para facer as anotacións é no propio artigo, non nunha efeméride onde se indica que se aprobou unha declaración que leva dito título. Seica se podería poñer en cursiva para remarcar o feito de que é o título da propia declaración, non unha interpretación galipédica. --Norrin (Fálame) 11 de febreiro de 2019 ás 11:05 (UTC)
Grazas Norrin, eu tamén pido desculpas se nalgún punto actuei de forma incorrecta. Como ben comentas o mellor é volver ó tema. Sobre o problema que comentas da "axenda ideolóxica" si que podemos falar e é unha cuestión nova, comento como o vexo. É certo que hai usuarios que queremos mellorar varias partes da wiki porque entendemos que hai cousas que non están ben e outras que se poden mellorar atendendo a un punto de vista que quere visibilizar de forma efectiva a todo o mundo, pero non é unha "axenda ideolóxica", polo menos eu non a teño. Por outra banda, esta modificación eu non a vexo tanto dentro desa proposta de renomeamento de categorías, etc, eu aquí vexo que o artigo está informando de forma incorrecta ós lectores, está expoñendo unha cousa que vai a entender incorrectamente o 100% dos lectores que non teñan coñecementos axeitados desa parte da historia, vai a darlles información errada. Creo que debemos amañar iso, e a única forma que vexo é engadindo esa pequena frase... Saúdos, Elisardojm (conversa) 11 de febreiro de 2019 ás 13:27 (UTC)

Tamén subscribo as acertadas palabras de Alejandro. E engado o seguinte:
A exposición de Elisardo repite unha e outra vez varias falsidades, a saber:

1ª.- Falso: "informando de forma incorrecta ós lectores"
2ª.- Falso "está expoñendo unha cousa que vai a entender incorrectamente o 100% dos lectores…"
3ª.- Falso: "vai a darlles información errada"
4ª.- Falso: "debemos amañar iso"

Que eu (ou outros), non replique, repetindo os mesmos argumentos de novo ata o infinito, non quere dicir que concorde contigo, que me convenceras ou que te dea a razón. Simplemente significa que non sinto a necesidade de dicir a última palabra. Eu xa expuxen a miña opinión, máis arriba, e aí está para quen queira lela. E si, isto responde ao que podería chamarse unha "axenda ideolóxica", tal e como xa se recoñeceu, sexas consciente, Eli, ou non. --. HombreDHojalata.conversa 11 de febreiro de 2019 ás 18:55 (UTC)

HombreDHojalata, por favor, di o que queiras, pero non que digo falsidades. Nunca dixen que porque non responderades ó meu comentario estiverades a concordar comigo, iso sacáchelo ti da manga. E si, eu tamén creo que hai unha axenda ideolóxica, por tentar impedir todo tipo de cambio e melloras que vaian en contra do masculino xenérico, esa axenda si que está ben clara. Paso o debate á taberna e que fale a comunidade. Saúdos, Elisardojm (conversa) 11 de febreiro de 2019 ás 23:36 (UTC)
E logo, ata o de agora, quen estaba falando? algún marciano?
Se estamos a debater e considero que algo é falso poderei dicilo, ou?
Era na páxina "Wikipedia:Efemérides destacadas/26 de agosto" onde ía quedar fixado o tema do masculino xenérico? ¿así e como se ia facer? Pregunto.
Nótese que o curioso de todo este tema é que nesta páxina non se emprega o masculino xenérico para nada! --. HombreDHojalata.conversa 11 de febreiro de 2019 ás 23:48 (UTC)