Conversa:Reino de Asturias

Na Galipedia, a Wikipedia en galego.
Saltar ata a navegación Saltar á procura

Neutralidade do artigo[editar a fonte]

En WP:PVN dise claramente que:

Todos os artigos da Wikipedia e demais contidos enciclopédicos deben estar escritos desde un punto de vista neutral, de xeito que representen completa e proporcionalmente, sen parcialidade, todas as visións significativas posibles publicadas por fontes fiables. Esta política é innegociable e agárdase en todos os artigos e por parte de todos os editores.

O artigo actual, tal e como está redactado, non cumple esta política. Non quero desmerecer aos redactores, mais comeza claramente tomando partido pola inexistencia dun "reino de Asturias", e iso non e neutral cando é ben doado atopar fontes, tamén galegas, que falan de dito reino. O artigo ten que ser reformado na súa totalidade para reflectir todos os puntos de vista. --Norrin (Fálame) 11 de xuño de 2014 ás 15:48 (UTC)

Es curioso que todas las wikipedias hablen del reino de Asturias (o de los Astures) como el estado medieval que fue menos, mira tú por donde, la wikipedia. Supongo que será del palo de poner a Galicia como nación celta y no a Asturias (que sólo lo hacen algunos gallegos, mientras que toda organización "panceltista" que reconozca Galicia reconoce Asturias) o de decir que el asturiano occidental (de Navia a Grau) es una variedad plagada de características lingüísticas gallegas. En fin... --Munsterán (conversa) 12 de abril de 2015 ás 18:12 (UTC)

Todas as fontes coetáneas da época falan do Reino da Galiza ["Galliciense Regnum", etc.]. Realmente a denominación de "Reino das Asturias" é unha invención posterior española. —o anterior comentario sen asinar foi feito por 212.15.232.101 (conversacontribucións)

Visións encontradas[editar a fonte]

Claramente, nesta artigo hai un conflito entre os contidos achegados por Cossue e refeitos por AMPERIO. Non son ningún experto no tema, pero creo que os últimos engadidos desfán moito do labor anterior e son tendenciosos. Cómpre confrontar ambas as historiografías, non partir da españolista e mencionar que algúns autores galegos a poñen en cuestión. En fin, como observador interesado, a ver se somos capaces de chegar a un trasacordo. Un saúdo. --Atobar (conversa comigo) 5 de marzo de 2018 ás 20:49 (UTC)

pois mal... tiña pensado o artigo e queria rematar primeiro... :-D E que claro, toda esa "película" tomada das crónicas asturianas é inverosimil totalmente. ciencia ficcion.. en finCossue (conversa) 5 de marzo de 2018 ás 22:08 (UTC)

  • Se AMPERIO o ten a ben, eu coido que esa sería unha boa solución: regresar ao punto no que o deixou Cossue, permitirlle que remate (é preciso que coloque o marcador de enuso), e unha vez quitado (prazo máximo de 1 mes), que AMPERIO ou calquera outro usuario, engada ou rectifique sobre a base de máis, ou mellores, referencias. --Atobar (conversa comigo) 5 de marzo de 2018 ás 22:18 (UTC)

Por min vale. Non sabia da existencia de tal marcador Cossue (conversa) 5 de marzo de 2018 ás 22:19 (UTC)

  • Symbol comment vote.svg Comentario En primeiro lugar aínda non rematei a edición do artigo no que non había marcador de enuso. En segundo lugar dicir que as miñas achegas son tendenciosas só por que non concorden coas túas ideas Atobar si que é tendencioso. Se o que pretendemos e crear outro Reino de Galicia centrado nunha visión claramente galicentrica dando por inválida calquera referencia da historiografía castelá, só polo feito de ser "españolista" non estou dacordo. Sobre as achegas de Cossue non me parei a mirarlas, de momento limiteime a xuntar a información por partes sen parar a mirar quen fixo que. Na introdución do artigo xa se fala de que hai visións diferentes sobre a historia do reino que o sitúan dentro do Reino de Galicia, polo que si tiña pensado enfrontar ambas visións. Non vexo por que non íamos partir da visión "españolista" que é a tradicional e a continuación desenvolver o artigo. Polo cal non vexo por que habería que facer a páxina dando por feito que este reino non existíu. Tamén engadir que dicindo cousas como E que claro, toda esa "película" tomada das crónicas asturianas é inverosimil totalmente. ciencia ficcion.. en fin deixa bastante claro por onde Vai a ir a cousaA min tamén me pode parecer unha "película", inverosímil e ciencia ficción moitas cousas das que se falan nalgún artigo... Por último lembrar que a Galipedia non é unha enciclopedia sobre Galicia, senón unha enciclopedia en galego. Paréceme estupendo que se presenten dúas visións da historia posto que enriquece o artigo, pero dar por inválida unha, que é a utilizada polo resto de wikipedias, só por que mostra unha visión que a algún lle poida gustar menos, non.--AMPERIO (conversa) 6 de marzo de 2018 ás 00:12 (UTC)
Por certo, empezo a estar xa un pouco canso do tema "españolista" ou "galeguista", a Wikipedia é un proxecto internacional no que cousas como esas non deberían ter cabida. Polo que vale que se presenten as dúas visións, pero nas escolas a que se ensina é a de que Asturias foi un reino, así que se algún rapaz quere realizar un traballo sobre isto en galego ímos tentar darlles algo que lle sirva.--AMPERIO (conversa) 6 de marzo de 2018 ás 00:23 (UTC)

Boas, eu estaba a modificar o artigo e non sabia que existise ese marcador, levo pouco por aqui. Se me permites rematar comprometome a telo listo nunha semana, despois modificas ti o que queiras (ou non) :-) Saude Cossue (conversa) 6 de marzo de 2018 ás 08:35 (UTC)

  • AMPERIO: a historiografía que segue a liña de Menéndez Pidal é de corte españolista, non pretendía dar unha opinión. Podo equivocarme, pero neste espazo virtual trato de buscar o ben común: solucións de consenso, obxectivas e referenciadas. Por outra banda, a suxestión que che facía nace de que Cossue estivo a editar de forma retirada ese artigo durante a xornada até que ti, non dubidou que coa mellor fe, te puxeches tamén a choiar. Insisto: creo que unha boa solución sería que lle permites rematar e despois retoquemos o que haxa que retocar. En canto a Cossue, o dito: que coloque o marcador de enuso para que non vola haber confusión. Un saúdo. --Atobar (conversa comigo) 6 de marzo de 2018 ás 10:00 (UTC)

No 2014 Norrin xa deixou constancia nesta conversa de que o artigo non seguía un punto de vista neutral ao presentar o reino de Asturias como un reino imaxinario. Pretender continuar con esa liña si é tendencioso. Como supoño xa comprobaches non eliminei contidos, situeinos na sección == Problemática ==, coa intención de expoñer alí a confrontación de ambas visións. Insisto no feito de que non me fixei en quen editou que, cheguei ata este artigo seguindo a categoría de artigos que precisan referencias e non había marcador que estivera en uso. Por tanto estou no meu dereito a facer uso del. Se Cossue tiña a intención de editalo ben podía telo posto, ou Atobar lle poderías ter indicado que o tiña que poñer, xa indicou que Fagoó cando teño tempo. Se este non é o xeito de facelo agradezo que se me indique como., e houbo respostas posteriores nas que non se indicou que houbera que poñer tal marcador. Fálase tamén de que a historiografía que segue a liña de Menéndez Pidal é de corte españolista, non pretendía dar unha opinión. Podo equivocarme, pero neste espazo virtual trato de buscar o ben común: solucións de consenso, obxectivas e referenciadas, ben que sexa "españolista" (de novo volve saír) ou deixe de selo, non é a nosa misión descartala só por iso para pretender dar maior visibilidade a unha corrente minoritaria. Elisardojm fixo un comentario en Wikipedia:Artigos de calidade/Propostas/Reino de Galicia que me pareceu moi acertado:

non estou dacordo coa túa apreciación de que a Galipedia ten que ser unha alternativa. Unha enciclopedia non é unha alternativa, unha enciclopedia, dende o meu punto de vista, é unha obra seria, con fundamentos, basada en estudos adecuados e o máis neutral posible. E iso é o que hai que tentar que sexa a Galipedia, unha "enciclopedia en galego" e non unha "enciclopedia alternativa en galego" porque entón si que penso que non será, como ti dis. Con isto e o anterior comentario de mellorar a neutralidade do artigo non quero dicir, nin moitísimo menos, que aqui haxa que repetir a perorata "nacionalista" española, máis ben case, case todo o contrario.

Polo tanto, e empregando as palabras de Elisardojm, eu tampouco digo que haxa que repetir como papagaios todo o que di a corrente historiográfica "española", pero tampouco podemos partir da premisa de que é inverosimil totalmente. ciencia ficcion[sic]. unha "película", por que entón caemos no mesmo erro. --AMPERIO (conversa) 6 de marzo de 2018 ás 11:32 (UTC)

Non teño na miña lista de vixilancia este artigo e non sabía dos problemas que tiña nin das últimas modificacións. Tampouco son un experto en historia polo que non podo achegar coñecementos á páxina, tan só buscar referencias e amañar cousas pequenas. Por outra banda estou bastante liado co do wikimaratón así que deixo nas vosas mans a mellora do artigo, se precisades que revise algo avisádeme, pero que sexa despois do 15 de marzo, a poder ser. Saúdos, Elisardojm (conversa) 6 de marzo de 2018 ás 11:45 (UTC)
O Reino de Asturias é considerado como peza clave no discurso da "España eterna" elaborado pola ideoloxía nacionalista española no que funciona como un mito fundacional. É o chanzo necesario para unir o antigo reino dos visigodos co futuro reino de Castela e , polo tanto, con España.
Un proceso de oito séculos de loita armada contra o Islam que permitiría os "españois" recuperar o solar patrio arrebatado polos "estranxeiros" musulmáns. Esta romántica interpretación dos feitos, esta practicamente derogada polos estudos modernos e é inaplicábel para o caso galego xa que a Gallaecia nunca foi afectada pola ocupación islámica.

Se isto non é tendencioso xa me diredes que é. Ademais de que a Gallaecia nunca foi afectada pola ocupación islámica. é bastante cuestionable, sobre todo se seguimos o criterio desta imaxe, que ilustra algún que outro artigo... Por certo, hai uns anos apareceu publicado un estudo da Universidade Pompeu Fabra de Barcelona (e outras), no que se afirma que Uno de cada cinco gallegos -el 20% de la población- presenta características genéticas propias de la población del norte de África, diez puntos por encima de la media española, polo que Gallaecia nunca foi afectada pola ocupación islámica cae polo seu propio peso. En fin, non teño ganas de discutir. Vou quitar o marcador de uso por que a min non me gustaría que se estou editando un artigo outro se meta, pero vou seguir os acontecementos, e confío en que non se aporte unha única visión dos feitos e que se reflictan ambas versións da historia. --AMPERIO (conversa) 6 de marzo de 2018 ás 12:28 (UTC)

AMPERIO, as frases non neutrais que non estean referenciadas con fontes de calidade podes borralas sen problema. Saúdos, Elisardojm (conversa) 6 de marzo de 2018 ás 12:36 (UTC)

Grazas. Continuo onde o deixei enton. saudosCossue (conversa) 6 de marzo de 2018 ás 16:11 (UTC)

  • Non comprendo por que o tomas como algo persoal, AMPERIO. E tampouco non entendo moi ben por que centras o debate en min, pero tratarei de explicalo mellor: un usuario, Cossue, estivo a editar o artigo os días 3, 4 e 5 de marzo. O 5, a súa derradeira edición foi ás 20:27. É un usuario novo (a súa primeira contribución data do 3 de febreiro de 2018) e cometeu o "erro" de non incluír o marcador enuso (que descoñecía) para poder seguir editando (cómpre asumir a boa fe, recordo) sen medo a que se producise un conflito de edición. Ben, 7 minutos despois da súa última edición, ti editáchelo (ás 20:34); e minutos máis tarde volviches facelo para colocar o marcador enuso e refacer amplamente a entrada. Coas normas na man, nesa remuda non hai nada incorrecto. De feito, se por exemplo agora non chegas a dicir "vou quitar o marcador de uso por que a min non me gustaría que se estou editando un artigo outro se meta", daquela os tempos deberían ser outros: cumpriría agardar até que acabases, e só entón volver abordar o asunto dentro dese mes (ou antes, se retirases antes o marcador). Pero xa que amablemente aceptas que Cossue retome o seu traballo para despois ser os demais (ti, eu o outros) os que emendemos, creo que queda solucionado. Xa digo: unha vez que Cossue, un usuario novo, acabe, retocaremos o que haxa que retocar, e referenciaremos, cortaremos e ampliaremos debidamente para aplacar aquilo que soe a parcial, tendencioso, subxectivo etc. --Atobar (conversa comigo) 6 de marzo de 2018 ás 16:59 (UTC)
Antes non o tomei como algo persoal. Agora que se eliminou todo o meu traballo si. Se centro o debate en ti é por que fuches ti quen o iniciou, e te definiches como observador interesado, que non imparcial. Por certo, gustarame ver como se defenden despois con capa e espada que non se quite nada e que por suposto todo o que eu achegue sexa "españolista" e por ende inválido por modificar amplamente o traballo de Cossue, que visto o visto continua incumprindo o punto de vista neutral. Tamén sacar o tema das horas das edicións, cando xa expliquei como cheguei ata o artigo, e que non me fixei en quen editou que ou cando, é presumir mala fe pola miña parte. --AMPERIO (conversa) 6 de marzo de 2018 ás 17:04 (UTC)
  • Quero desculparme por eliminar o contido de AMPERIO. Eu entendin que podia continuar desde onde o deixara. Tamén quero agradecerlle que me deixe continuar cando non tiña porque facelo.Vou continuar (espero que poucos dias) e despois modificades o que vexades oportuno. Saudos Cossue (conversa) 6 de marzo de 2018 ás 18:59 (UTC)

Xa está solucionado, non tes por que desculparte Cossue. Por sorte chegamos a unha solución que nos pareceu ben aos dous.--AMPERIO (conversa) 6 de marzo de 2018 ás 19:01 (UTC)

  • Boas AMPERIO e Atobar, deixo o artigo aqui, tal e como falamos AMPERIO supoño que agora quereras ti completalo coa visión mais "tradicional". Obrigado pola paciencia, demorei algo mais do que pensaba. A ver como queda a cousa... Un saudo Cossue (conversa) 18 de marzo de 2018 ás 22:39 (UTC)
Ola, Cossue. Para que os demais poidamos tocar no artigo, debes retirar o marcador en uso. En todo caso, eu creo que antes deberías darlle unha revisión xeral, con especial atención ao aspecto ortográfico. Nunha ollada moi xeral, só co que marca o corrector (que podes habilitar na configuración da túa conta de usuario), vexo algúns *inscripción, *donación, *todavía, *ainda, *Garcia, *nomeadamente, *sen embargo... O dito, tan pronto como quites o marcador será de edición común. --Atobar (conversa comigo) 19 de marzo de 2018 ás 11:07 (UTC)
Ola, Atobar. Dacordo, revisarei a ortografia e retirarei o marcador. Talvez sexa irregular, mais en conversa con AMPERIO falaramos de que el ia introducir unha visión mais tradicional e eu a visión mais "galega" digamos, por iso o artigo vai incompleto. Saudos. Cossue (conversa) 19 de marzo de 2018 ás 12:15 (UTC)

Mensaxe no Taboleiro[editar a fonte]

Traslado aquí o debate sobre o contido e posible borrado do artigo comezado no Taboleiro dos administradores Banjo tell me 11 de outubro de 2018 ás 20:13 (UTC)

Boas, penso que habería que darlle unha volta en moita profundidade ao artigo Reino de Asturias. Xa o falei con Atobar hai uns días e coincide en que o estilo no que está redactado non é o máis axeitado. O autor realiza varias valoracións que carecen absolutamente de neutralidade e que non cumpren co libro de estilo do proxecto. Quizais o mellor sexa borrar e crear un artigo novo, xa que como está agora mesmo resulta bastante complicado de salvar algo. Non sei que pensades. @HombreDHojalata: --AMPERIO (conversa) 8 de outubro de 2018 ás 15:34 (UTC)

Eu non son especialista en historia, penso que o mellor sería pedir axuda na taberna de xente que teña coñecementos desta área para que revisen o artigo. Saúdos, --Elisardojm (conversa) 8 de outubro de 2018 ás 17:07 (UTC)
Se consideras que está para borrar no seu estado actual, propón o borrado, é o proceso axeitado para estes casos. Se alguén o pode amañar poderá facelo durante o proceso de votación, se non ten amaño e se chega a un consenso bórrase e comezáse de 0 de novo máis adiante. Banjo tell me 8 de outubro de 2018 ás 17:12 (UTC)
Segundo Wikipedia:Borrar o que hai que facer é marcalo como artigo con problemas, e iso xa está feito co marcador de atención. Saúdos, --Elisardojm (conversa) 8 de outubro de 2018 ás 17:58 (UTC)
Eu non teño coñecementos abondo sobre este tema. Vou consultando puntualmente libros de historia de Galicia que vou mercando de segunda man, mais sobre isto non teño tanta bibliografía e amais sáese un pouco do meu campo de interese. A cousa podería ser reverter directamente á versión do 28 de xaneiro de 2018, anterior ás edicións conflitivas. Inda que asemella que tampouco é unha versión neutral e amais carece de referencias. Por riba, nin este amaño nin o borrado total é unha solución definitiva, porque ¿que pasa ao día seguinte, cando se volva a crear o artigo con contidos polémicos? A única solución, antes ou despois, pasa por que usuarios capacitados e documentados sobre o tema se impliquen e revisen os contidos polo miúdo. --. HombreDHojalata.conversa 8 de outubro de 2018 ás 18:09 (UTC)

A cuestión é que non sei se paga a pena borralo, xa que como di HombreDHojalata, ao día seguinte estaremos igual. --AMPERIO (conversa) 8 de outubro de 2018 ás 18:34 (UTC)

Borrar un artigo porque a un usuario non lle guste ou lle moleste non me parece que sexa conforme as normas da Wikipedia. Se algo esta mal, edítese. Se eu fixen algo mal, indíqueseme onde e mirarei de correxilo. Cossue (conversa) 9 de outubro de 2018 ás 04:59 (UTC)

@Cossue:, non é borrar por que a un usuario non lle guste. Xa te avisamos no seu día de que a traxectoria que estabas levando no artigo non era a correcta. A parte de non facer caso ningún e non cumprir co libro de estilo do proxecto, continuaches engadindo contidos no artigo que non cumpren coas normas da Galipedia. Véxase por exemplo: Para esta parte da historiografía estase a falsear a historia pois ao non respectar a literalidade da documentación, terxivérxanse os feitos xa que coa mudanza de nome muda tamén a propia idea do que o reino representou, xunto coa abundancia de manipulacións na documentación da época fai que existan dúbidas sobre a súa autenticidade, entre outras. Por outro lado, o único que se fai nese artigo é xustificar a inexistencia do reino, nalgunhas ocasións facendo máis referencia a Galicia que a Asturias (que é o tema do artigo)... --AMPERIO (conversa) 9 de outubro de 2018 ás 10:01 (UTC)

Eliminar o artigo sería unha necidade, é que por riba é bastante bon. De feito o coherente sería eliminar a parte de «Visión tradicional» e pór directamente unha ligazón a Reino de Galicia, que ademais é artigo destacado. Porque senon, cada artigo di unha cousa diferente. One2 (conversa) 11 de outubro de 2018 ás 19:30 (UTC)

@One2: moderación, por favor (Wikipedia:Normas de conduta). --. HombreDHojalata.conversa 11 de outubro de 2018 ás 19:41 (UTC)

Na miña opinión o borrado do artigo é unha medida desmesurada e radical. A realidade é que, guste ou non, o texto engadido está ben referenciado, de feito os artigos que tratan o tema dende o punto de vista tradicional están considerablemente menos referenciados. O artigo pode ser revisado e engadir o punto de vista tradicional e quizais reformular os títulos das seccións, pero borrar todo o contido que semella ser válido (a xulgar polas referencias) non me parece unha "solución" que se deba se quera plantexar, polo que concordo con One2. Si creo que debe revisarse a fondo a redacción para manter o punto de vista neutral, e pregaríalle a Cossue que procure manter distancia sobre o tema e manterse neutro sen amosar o seu propio posicionamento ao respecto. É a miña opinión, Piquito (conversa) 11 de outubro de 2018 ás 20:19 (UTC)

Vamos a ver, o problema que lle vexo ao artigo é o seguinte. Se estamos a facer un artigo sobre o reino de Asturias, o lóxico, independentemente de que haxa quen negue a súa existencia, será que o artigo trate sobre a visión que se ten do reino. No artigo Reino de Galicia xa se deixa claro en numerosas ocasións que Asturias formou parte de Galicia e non ao revés... Neste artigo, deberían engadirse os datos que falen do reino de Asturias (que os hai, para iso está a "historiografía tradicional") e se se quere, que se faga un apartado no cal se rebatan estes datos. O que non é lóxico é que o artigo adopte un ton claramente posicionado cara unha das versións, só polo feito de que Galicia queda mellor nunha delas. Esquecemos de novo que a Galipedia non é unha enciclopedia de Galicia, senón unha enciclopedia en galego. --AMPERIO (conversa) 14 de outubro de 2018 ás 08:25 (UTC)