Conversa Wikipedia:Wikiproxecto Papas

Advocación das parroquias

Vin que estabades creando un subapartado coas advocacións das diferentes parroquias de Galicia. Gústame a proposta. Teño a dúbida de que fonte usades para saber que esa parroquia ten a advocación a ese santo -Papa e non a outro distinto co mesmo nome. Creo que é dificultoso atopar fontes que aporten esas distincións pero a idea, os mapas de Sobreira e a clasificación por advocacións consideroo un moi bo traballo. Lansbricae^{(Ti dirás)} 17:30, 17 novembro 2007 (UTC)

Particularmente, ata o de agora creo que non se deu o caso, porque San Pedro e San Clemente son claramente estes, e non outros. Se houbese outros casos onde se puidese producir confusión, habería que miralo, ou describilo doutro xeito.--Xabier Cid 19:22, 17 novembro 2007 (UTC)

Porque con San Pedro e San Clemente son claramente eses? Polo que levo lido iso non queda claro na maior parte das ocasións para os investigadores, moitos deles dubidan incluso cando falan de Santos máis vencellados a Galiza como San Martiño Dumiense, o primeiro bispo de Braga foi un San Pedro, e as motivacións das advocacións son particulares para cada caso concreto, moitas igrexas e parroquias mudaron co tempo de advocación por motivos diversos. No caso de San Clemente tampouco vexo claro que persoaxe sería o máis importante para que unha parroquia fose obxecto da súa advocación se o papa ou San Clemente de Alexandría.

¿Sen unha fonte que referencie que se están a referir a ese Santo concreto e non a outro non nos estariamos a converter en fonte primaria ao poñer na páxina do papa concreto o total de advocacións a un nome de Santo concreto? Por eso creo que agás Santa María o resto de santos e santas das distintas advocacións de Galicia non serven para esa xeralización, ou no caso de tentar facerse ter en conta os posibles problemas.Lansbricae^{(Ti dirás)} 19:55, 17 novembro 2007 (UTC)

Efectivamente, coa teoría tes moita razón; pero indo ao práctico, San Pedro só hai un e San Clemente tamén: esoutro que mencionas de Alexandría deixou de ser santo por volta de 1600, baixo o papado de Clemente VIII. E incluso papas posteriores consideraron a súa obra herética. Creo que con respecto a estes dous casos, e a san Eleuterio, por exemplo, non hai dúbida posíbel. Un saúdo. --Xabier Cid 00:31, 18 novembro 2007 (UTC)

Descoñezo a existencia de procesos de descanonización de santos, no caso de Clemente de Alexandría o único que ocorreu foi que se retirou o seu nome do calendario santoral, cousa frecuente en tódolos tempos según maior ou menor fama nese momento do Santo en custión. Isto é ben diferente do que afirmas de que deixou de ser Santo, logo só son santos os que aparecen no calendario? non, son santos todos aqueles canonizados? O de que papas posteriores incluso consideraron a súa obra herética é unha nova xeralización excesiva. A súa obra ainda é estudada polo propio papa actual. Que na Historia do Vaticano un papa ou santo caian con posterioridade en desgraza é algo bastante habitual pero non implica que perderan a condición de papa ou santo. Por isto sego sen entender porque non hai dúbida posible cando eu lle vexo cada vez mais. De tódolos xeitos o traballo é bo o que considero algo acientífico e colgar das páxinas de papas esas avogacións, co que se fai unha redución excesiva.

No caso de Pedro recorda ao de Alcántara e outros como o que che comentei bispo de Braga w:pt:São Pedro de Rates, que pola proximidade debeu ter a súa sona tanto en Galicia como en Portugal.

Un exemplo moi claro para Galicia é as parroquias coa avogación a Santiago, a qué Santiago se refire, ao Maior ou ao Menor. Optar polo da vieira podería semellar o máis lóxico pero estaría baseado nun razoamento excluinte baseado en que en Galicia foi máis importante o de Compostela. Semella un punto de partida válido pero carece da solidez suficiente e é indemostrable na maioría dos casos que se trate de esa avogación e non do outro Santiago ou outros posibles (estariamos chegando a reducións demasiado amplas para que fosen veraces).

Pero son puntos de vista diferentes, polo que ánimo co traballo e non insisto máis no tema. Saúdos. Lansbricae^{(Ti dirás)} 11:26, 18 novembro 2007 (UTC)

Unha puntualizacionciña. A obra que estuda Bieito XVI non é a de Clemente de Alexandría, senón Clemente Romano, precisamente o San Clemente do que estamos a falar. Non che discuto santiagos, nin vítores, nin xoáns, pero creo que iso xa quedou claro dende o comezo, non? --Xabier Cid 11:34, 18 novembro 2007 (UTC)

Quedou claro si, e no caso de Clemente recoñezo o erro pero de tódolos xeitos segue a ser un Santo non? e segue a ser estudada a súa obra non? (quizais non polo Papa actual pero segue).

No caso de San Pedro é onde teño máis dúbidas co Pedro de Braga, e outros santos máis locais que decidisen a avogación dunha determinada parroquia. E faise mais complexo se o mesturasemos con Simón. Tamén me gustou a opción que escolliches para Vitor, pero porque non aplicalo tamén a San Pedro e o que non entendo. Que me fales no caso de Clemente que o de Alexandría deixou de ser Santo polo 1600 como razoamento ao meu entender é un erro, como o que eu cometin cos estudos do Benedito, recoñecelos un xeito de seguir cara adiante.

Deixo de "incordiar" e tentarei atopar algunha avogación recoñecida en Galicia para un Pedro que non sexa o das chaves para tentar ser máis construtivo. Lansbricae^{(Ti dirás)} 11:57, 18 novembro 2007 (UTC) Máis adiante, se se tivesen datos que o aconsellasen poderiase facer o cambio do traballo que estades a facer ti e Sobreira sen problemas, polo que para adiante logo. Lansbricae^{(Ti dirás)} 12:44, 18 novembro 2007 (UTC)

¿Buscades unha parroquia dun san Pedro que non sexa o Papa? non sei se vos valerá pero, por exemplo, O Hospital (no Incio), dedicada a San Pedro Fiz. Pedro --Lameiro ^(conversa) 16:23, 18 novembro 2007 (UTC)

Esa non debería estar contada no mapa, pero non podo sabelo exactamente. O texto de Pedro, papa está sen escribir porque estou agardando a unha resposta de Sobreira, quen foi o creador do mapa, para determinar cantas e cales. --Xabier Cid 16:41, 18 novembro 2007 (UTC)

2A. Proposta de estandarización dos artigos dos papas.

Vin que a proposta xa está como feita. ¿Cal é o modelo a seguir para homoxeneizar? ¿San Pedro?. Lansbricae^{(Ti dirás)} 12:44, 18 novembro 2007 (UTC)

Como verás, o apartado 2 refírese aos títulos dos artigos (papa ou Papa, papa adiante ou papa atrás, etc.) --Xabier Cid 16:08, 18 novembro 2007 (UTC)

Entendo, logo é estandarización dos títulos dos artigos de papas, ok. Lansbricae^{(Ti dirás)} 17:00, 18 novembro 2007 (UTC)

==Categorización en séculos==

Ao tempo que se traballa editando nos artigos nos estaría ben categorizalos en séculos papas do século I,papas do século II. Aqueles que caesen entre dous séculos estarían en ambas categorías. Dese xeito a procura por categorías melloraría creo en intuitiva e non leva moito traballo. Co tempo tamén se podería valorar clasificar esas categorías en etapas históricas. ¿Qué vos parece, (encargariame eu se queredes de crear as categorías)? Lansbricae^{(Ti dirás)} 12:50, 18 novembro 2007 (UTC)

A miña opinión é que esa non é unha categorización demasiado operativa. De feito, os modelos xa estaban funcionando en base aos séculos, e tampouco creo que sexa a mellor solución, pero por non mudar moito o que xa estaba crin que era máis práctico deixalo así. E quizais pra expresar a pertenza secular, abonde cos modelos.

Explícome: creo que a categorización non é só un xeito de espalear contidos; tamén é unha forma de darlle coherencia. Que teñen en común os papas que reinaron no século II entre si que os diferencia dos que o fixeron no século III? Probablemente o azar. Porén, se queremos buscar unha lista de papas ordenada alfabeticamente, esta é a mellor forma de facelo. Se miramos pra outras wikipedias, podemos ter outra referencia; e a en.wp, que categoriza todo cen veces (moito máis ca nós, dende logo), non separa os papas senón que os ofrece todos xuntos, e engade unha clasificación a maiores por orixe (papas non-italianos, papas por país de orixe). Isto é un pouco complexo, fundamentalmente porque

— se o que queremos é dividir o conxunto dos papas para que non entren tantos nunha soa categoría, descubriremos que o 80% (falo de memoria, non botei a conta) son italianos.

— temos unha gran porcentaxe de papas dos que descoñecemos a orixe

— dos papas que coñecemos a orixe pertencen a unidades políticas mudantes ao longo do tempo; por exemplo, o papa Vítor I, de quen se di que é africano, habiamos metelo como alxeriano ou como romano, tendo en conta que daquela África era parte do Imperio?

Quizais se puidese facer unha partición histórica, pero que non tería que ver cos séculos, e creo que tampouco moito que ver coas eras establecidas, senón cos períodos intrínsecos á historia dos papas. Por exemplo, papas baixo a persecución do cristianismo, papas entre a liberdade de culto e o cisma de Oriente, etc. Esa sería unha clasificación nova (en relación a outras wikipedias), quizais interesante, pero que vai presentar sen dúbida moitos problemas. --Xabier Cid 16:06, 18 novembro 2007 (UTC)

Entendo que pertencer a un mesmo século sexa cuestión de azar ou decisión dos pais é un criterio fundamental. Que que teñen en común que viviron uns tempos comúns, caractizados por unhas correntes sociais e culturais determinadas. AS categorías enténdoas como un xeito de ordear a información para facilitar a procura por parte do lector. A división por séculos facilita a súa procura, no meu entender si. Exemplo. Estou a ler o artigo de Xerlmírez, ou o dun mosteiro e falan nel de que a decisión do Vaticano levou ao que sexa, pódome interesar por procurar información sobre os papas dese século, ou os da baixa idade media, e non ter ningñún interese nos da idade moderna. Podo procuralos pola caixa como dis, pero para eso teño que ter o coñecemento de alomenos un papa dese século para poder chegar as caixas, ou coñecer a súa existencia e chegar a elas directamente.

Se resulta que necesitas saber cales son os papas que reinaron entre 1400 e 1499, por suposto necesitarías esa categorización por séculos, ou, máis sinxelo consultar o artigo Lista de papas. Creo que saber que papas gobernaron entre 600 e 699 non é a necesidade fundamental.--Xabier Cid 19:15, 18 novembro 2007 (UTC)

Tampouco debemos esquecer que os papas foron figuras relixiosas e políticas fondamente integradas no seu tempo e moitas veces axentes modificadores desa propia realidade. Ten que ver co azar, claro como todo nesta vida, porque andamos nos a escribir na Galipedia no canto de andar a construir castros, por azar supoño, pero non deixamos por eso de ser editores da Galipedia.

A orde alfabética paréceme ben cando os artigos dunha categoría son unha cantidade moderada. Cando a categoría sobrepasa os 100 artigos xa non facilita moito a procura por categorías xa que debo coñecer o nome polo que para eso xa podía procuralo directamente sen usar as categorías.

O de dividilos por nacionalidades, tendo en conta que as nacionalidades configúranse co romanticismo tamén me parece algo moi complexo e pouco útil e que pode levar a anacronismo. Por exemplo non coincido en que o 80% dos papas foran italianos polo mero feito de que Italia é un Estado conformado no século XIX, si concordo en que unha gran maioría son romanos. As loitas máis cruentas do Vaticano tiveron que ver cos enfrontamentos entre as familias romanas por posuir o papado (moi interesante e ameno é o libro "Os malos papas"), pero falar no século II de Italia, Alemaña, España e demais e caer no anacronismo.

Cometes varios erros históricos en todo isto, pero como parece que coincidimos no fundamental, que é que esta categorización é imprecisa, vou tirar pra adiante. --Xabier Cid 19:15, 18 novembro 2007 (UTC)

Unha opción alternativa que poña en común a grupos de papas poida ser a que xa falei antes non categorizar por séculos senón por etapas históricas, que ainda que tamén pertencemos a elas polo azar son así denominadas por persoas que estudaron as evolucións das distintas sociedades e chegaron á conclusión de poder perioridizar en Idade Media, Moderna, Contemporánea, Antiga...

En conclusión nacer no século II é cuestión de azar, concordo, que nacer no século II fixo que un determinado individuo teña unha visión determinada do mundo, inculcada pola sociedade na que vive paréceme obvio, quizais non tanto en séculos pero si en etapas. Poñendo un exempo en arcebispos de Santiago: en qué se parecen Xelmírez e Fonseca II? En que foron arcebispos de Santiago, pouco máis, o primeiro foi un político e guerreiro medieval, o segundo un político, mecenas e humanista moderno. Cuestiónde azar? Nono creo, creo que a sociedade na que lle tocou vivir tería motísimo que ver. Xelmírez non poide ter relacións con Erasmo de Rotterdam, Fonseca as tivo, polo azar de coincidir ter vivido unha determinada época imprescindible para que se relacionasen. ¿Cómo vincular a estes individuos a través das categorías? Pois ou ben a través do humanismo (porque comparten esos valores) ou ben a través da perioridización dos humanistas e dos arcebispos de Santiago. Por último aclarar que si que non atopo útil reducir este tipo de categorización a nacidos en 1501 e mortos en..., como fan noutros wikis, porque nise caso concordo en que é unha redución excesiva (pode servir para procurar a todos os nacidos nun ano para quen teña ese interese pero pola contra enche de caegorías as biografías. Lansbricae^{(Ti dirás)} 17:28, 18 novembro 2007 (UTC)

A alternativa que falas de categorizar perioridizando baseándose nunha cronoloxía da Historia do Vaticano vexoo bastante complexo si, e como os periodos históricos debería basearse en datas os que dividisen, e toda historia que se está a escribir sobre a coñecida como cultura occidental utiliza para elo o calendario gregriano (ou o que sexa propio de cada cultura) e os periodos históricos, que como xeralizacións teñen parte de mentira claro. Por exemplo o tránsito da idade media á moderna márcase co descubrimento de américa e a conquista de Granada (pero iso principalmente en España), en Galicia porén ese tránsito é posterior, co popularizado proceso de doma e castración do Reino de Galicia, pero respétase a división "universal". No paso da idade moderna á contemporánea uns a fixan na independencia de América e outros na Revolución Francesa, pero respetan esa división... Lansbricae^{(Ti dirás)} 17:38, 18 novembro 2007 (UTC)

Despois de toda esta argumentación resúltame complexo ver exactamente o que dis. Pero vou tentar facer un resumo. Eu creo que non é necesaria, e que incluso é prexudicial, unha categorización interna dos papas. Como referencia, as wikis es., pt., de. ou it. non fan ningunha subcategorización, e a en. fai esa recategorización a maiores que nos parece moi discutible e pouco práctica. De todas as clasificacións cronolóxicas que se poden facer, entendo que a de séculos é a menos práctica, a máis azarosa, e a que ademais xa está presente nos modelos de cada páxina. Non me parece particularmente interesante dividir os papas en Idades (sobre todo se non hai unha razón especial) tendo en conta non só o complicado de establecer límites, senón que non parece unha división moi "á moda" (isto parece que empeceu a facelo fr.wp, pero parou nos medievais): creo que unha división cronolóxica da historia dos papas debería partir de datas (e polo tanto, de claras divisións que teñen lugar nesas datas) dentro da historia vaticana. Creo que a periodización debe facerse sobre datos internos e externos. Algo como o que está feito neste artigo de es.wp. Pero, ao que ía, é operativo e necesario facer unha categorización cronolóxica? --Xabier Cid 19:15, 18 novembro 2007 (UTC)

Eu penso que si, para interrelacionar persoas, acontecementos e sociedades que viviron nun mesmo tempo. A operatividade é evidente, xa que o tempo divídise en segundos, días, anos, séculos, Épocas históricas, periodos prehistóricos, eras da terra... Toda base de datos con temas relacionados coa historia teñen como principal criterio de ordenación o tempo como semella lóxico. Se ti non o entendes así moio ben.

No referente ao meu xeito de expoñer os temas, pídoche desculpas. Coñezo as miñas deficiencias e agradézoche que mas sinales. Pola contra eu entendo ben o que dis, o que non entendo as bases que utilizas para soster o que sinalas, só entendo a comparativa entre wikis, que está ben facela, pero que neste caso non considero que sexan modelos a seguir no canto a clasificacións no tempo, polo menos o que eu coñezo (nados en, e mortos en, e os papas non creo que se salven, de haí que non clasifiquen cronolóxicamente doutro xeito). Non insisto máis. Saúdos. Lansbricae^{(Ti dirás)} 19:44, 18 novembro 2007 (UTC)

numeración dos Estevos

Visto o artigo es:Esteban II (Papa efímero), cheguei á conclusión de que ese Estevo II non é oficialmente recoñecido como Papa.

A miña proposta é pasar "Estevo III" a "Estevo II", e así ata "Estevo IX", e no caso do que está agora como "Estevo II", poñelo como "Estevo II (papa revocado)" ou algo así.

Non sei se me expliquei moi ben. Se parece ben, o único que habería que facer sería borrar o artigo "Estevo X", xa que do resto, de ir movendo os contidos, xa me encargaría eu. Así mesmo, e para aclarar o choio, crearía o artigo "Estevo", explicando que é un antropónimo e poñendo os diferentes artigos que hai, e explicando o problema da numeración.

--Saúde, e pola sombra!! Estevoaei^{pa o que queiras...} 01:11, 8 maio 2008 (UTC)

Uis, parece unha cuestión bastante complexa. Incluso moi moi complexa.

O criterio de numeración non é unívoco, nin claro. Hai quen usa un, quen usa outro, e quen usa os dous. Incluso entre as wikipedias existen diverxencias: a es.wp, a en.wp e a fr.wp optan por suprimilo da lista de papas, mentres que a it.wp e a la.wp (e creo que estas poden ser wikis de referencia nesta cuestión), optan por incluílo.
O problema non é tanto no que fai referencia á numeración deste papa, que obviamente pouco fixo, senón no que se refire ás datas e artigos cruzados dos demais papas. Se o papa Estevo VI asinou un tratado en 1578 (falo por falar) quen faga o artigo sobre ese tratado, ou sobre a guerra que remata con ese tratado, non vai estar ao tanto dos problemas de numeración, e pode chamarlle VI ou V dependendo de onde copie.

Non estou moi seguro de que sexa conveniente movelo, pero o que si creo necesario é argallar unha solución para ese problema das denominacións cruzadas. --Xabier Cid 06:42, 8 maio 2008 (UTC)

A verdade é que eu non sei, non controlo do tema, mais polo de agora, numerados así o resto de artigos nos que aparecen os Estevos están ben, como por exemplo Lista de papas. Pero xa digo que non sei sobre o tema. Alberte^{Si, digame?} 10:47, 8 maio 2008 (UTC)

papas do século X

ultimamente veño traducindo artigos de Papas, e francamente confío máis na wiki en italiano que na wiki en castelán.

Con isto quero dicir que quizais cómpre revisar o marcador de papado do século X, e pasar algúns antipapas (como León VIII, que de feito aparece como Papa) a Papas lexítimos.

Un saúdo. --Saúde, e pola sombra!! Estevo(aei)^{pa o que queiras...} 01:49, 10 xullo 2008 (UTC)

Obviamente, non só a es.wp ten pouca calidade (e en particular en artigos que teñen que ver coa relixión), senón que a it.wp e a la.wp teñen un maior acceso a fontes directas. Eu estaba usando un catálogo de papas, algo antigo e británico, pero levo moitos meses de moito traballo acumulado, e non puiden librar libros abondos pra recollelo de novo da biblioteca pública. É dicir, eu si tiña unha fonte directa (e non outra wiki, que nunca debería ser fonte) pero tampouco era moi fiábel no que respecta á consideración dos papados: isto é, os criterios pra decidir quen foi papa e quen non, varían entre os distintos papados, que revisan a lista. Se eu estou citando por un libro de 1950, é posíbel que eses criterios mudasen en case un século de pontífices. --Xabier Cid ^Conversa 06:59, 10 xullo 2008 (UTC)