Conversa:Nacións celtas

Os contidos da páxina non están dispoñibles noutras linguas.
Na Galipedia, a Wikipedia en galego.

Galicia non é unha nación celta[editar a fonte]

Humildemente (pois os meus coñecementos sobre o celtismo son escasos inda que creo suficientes), a consideración de Galicia como nación celta seméllame profundamente acientífica e produto dun afán diferencialista decimonónico exclusivamente afectivo e quizais ideoloxizado. Crin que os tempos de Murguía estaban superados. --Lmbuga Commons - Galipedia 14:59, 9 setembro 2006 (UTC)

  • Eu penso que si que se considera a Galicia unha nación celta...O das nacións celtas non ten recoñecemento oficial, é algo que máis ben corresponde ós sentimentos...e dentro das nacións celtas están as de primeiro orde e as de segundo orde...Eu sempre lin e escoitei que Galicia é unha das nacións celtas, así o cita, por exemplo, National Geographic.--Norrin_strange (Talk) 10:17, 10 setembro 2006 (UTC)

Concordo co dito por Lmbuga, mito se ten dito pero nada científico e national geographic ten pouco de científico. Segue presente o romanticismo de Murguía e a busca dunha identificación nacional da Xeración Nos (incluso ela abandonou esa postura). A identificación cunha cultura non ten nada que ver cos sentimentos se non coa arqueoloxía, a historia e demais ciencias que o poidan respaldar. Oubo claramente influxo celta (que ainda se pode ver na toponimia), como fenicio, grego, exipcio (a cultura occidental está baseada en moitos aspectos nela por moi lonxana que pareza) e moitos mais. Pero nación celta por seguir a usar a gaita e outras tradicións veñen mais dadas polo caracter de territorio finisterrae que non por ter pertencido a un grupo de pobos así considerados. Os poucos trisqueis atopados son de época romana, a cultura castrexa (da que o romanticismo decimonónico tratou de sacar as conclusión da nosa procedencia céltica) non tiñan nin costumes, nin estructuras socias nin nada semellante asimilable a cultura céltica. E basearse na toponimia para establecelo sería como falar de que pertencemos a Commonwelth porque temos un Mc Donalds, falamos de web, de Internet, algúns fumamos Winston.... --Lansbricae 23:15, 18 abril 2007 (UTC)

Nacións[editar a fonte]

Cómpre engadir ás nacións celtas Asturias e Cantabria, a primeira ten unha cultura moi semellante a de Galicia, e ademais aparece no mapa, a outra conta con elementos celtas na súa cultura, como o escudo da bandeira é celta.Este comentario foi publicado por Davazpe.94, a quen lle esqueceu asinar.

  • Coido que Cantabria non aparece como nación celta en ningunha fonte. Asturias si que aparece no mapa de National Geographic como área con influencia de cultura celta, pero iso de que a bandeira e o escudo son celtas cáese polo seu propio peso (as bandeiras e escudos son de época mediaval, e os celtas son moi anteriores). Alberte Si, dígame? 22:56, 17 xaneiro 2009 (UTC)

Mais eu sego a pensar que cómpre engadir a Cantabria neste grupo, pois as chamadas "nacións celtas" en España inclúen toda a costa do Mar Cantábrico, e con iso tamén engado Euskadi, pois nestas terras e nas cántabras (do famoso pobo indoeuropeo cántabro) atopáronse os chamados lauburues e trísceles de posible orixe celta. --Davazpe.94 15:17, 18 xaneiro 2009 (UTC)

Davazpe este artigo no é un artigo de historia no sentido sentido que non trata realmente dos celtas, ainda que este ligado co tema. Lee a primeira sección desta páxina Galicia non é unha nación celta. O artigo esplica ben o listaxe, hoxe en día
en Europa existen varios territorios/pobos/nacións que se autoproclaman celtas coñecidos como nacións celtas.

, Cantabria e Euskadi non se recollen en ningunha das fontes que permiten de falar destas nacións que se auto-proclaman celtas sobre bases simbolicas da sua cultura popular. Cantabria e Euskadi non estan no mapa das nacións celtas modernas do National Geographic. Cantabria e Euskadi non son candidatas para entrar na en:Celtic League (political organisation) (pt:Liga Céltica) ainda co artigo de pt pt:Nações celtas diga

A Cantábria e Portugal do Norte (através da área galega do seu território) são ocasionalmente sugeridos como outras regiões célticas.

. O Festival Intercéltico de Lorient, manifestación popular máis coñocida das nacións celtas modernas non alberga Cantabria e Euskadi como compoñentes. En resumo Davazpe, non temos fontes para engadir Cantabria e Euskadi nas chamadas nacións celtas modernas. ElviraConversa comigo 15:50, 18 xaneiro 2009 (UTC)

Al Festival Interceltico de Lorient es un simple certamen musical entre mil, no la Academia de Historia y Linguistica, a el invitan a cualquier pais donde haya un grupo de musica "celta", ejemplos: Nueva Escocia, Australia, Patagonia... todos estos como Galicia no son naciones celtas. Y eso que al menos en Nueva Escocia hay muchos descendientes de escoceses, en Australia de irlandeses y en Patagonia una comunidad galesa.

¿Que hay en Galicia? Pues para romper un poco con la seriedad de esta discusion y a tono de broma, como Franco, Rajoy y Fraga no sean los "celtas" con los que sueñas o se disfracen de Asterix, Obelix y Brian Boru, tu me contaras... Vieitez, 12:07, 1 xuño 2011 (UTC)


1. Galicia no es una nacion celta. Ver la pagina de la Celtic League, Ver la Wikipedia en ingles. Celtic League y Celtic Nations.
2. El galego es un idioma romanico y proviene del latin. Ver la Wikipedia galega: Idioma gallego.
2. Galicia no una nacion es una region o comunidad autonoma de una nacion llamada Espanha. Ver la Wikipedia en galego: Galicia
Fin de la discusion.
Chouciño, 3:21, 1 xuño 2011 (UTC)

Penso que Galicia non é unha nación celta.[editar a fonte]

Con tódolos meus respetos para o creador da entrada, pero Galicia, nin ningún dos outros pobos peninsulares, son nacións celtas. Cada un poderáse sentir o que queira, pero non hai probas antropolóxicas de que houbese unha cultura celta, senón castrexa, que era ben diferente. Ademáis, moitos caracteres da cultura, tradicionalmente atribuidos ó pasado "celta", son en realidade producto dos séculos XVIII e XIX —o anterior comentario sen asinar foi feito por 91.116.191.45 (conversacontribucións) Dáme a risa. Agora xa non son castros celtas, nin sequera castros galaicos. Agora son castros castrexos. Fáganme o favor.

Galiza/Escocia[editar a fonte]

os datos de Galiza e Escocia son os mesmos. Teñen que estar mal os de Galiza, porque sen ir máis lonxe, non somos 5.000.000 senón 3.500.000 - 4.000.000 (coa diáspora) segundo as fontes. --Atobar (conversa comigo) 12:33, 5 de xuño de 2010 (UTC)

Acerca do carácter celta de Galiza[editar a fonte]

Penso que sería interesante engadir algunha achega da Teoría da continuidade paleolítica, unha nova visión da celticidade de Galiza bastante revolucionaria proposta polos profesores italianos Francesco Benozzo e Mario Alinei da Universidade de Boloña. Aquí hai un interesante artigo deles que se pode atopar, entre moitos outros, nesta páxina web. Un cordial sáudo.--Paradanta 15:16, 5 de xuño de 2010 (UTC)

Na sección "A lingua nos países celtas" dáse o dato dos habitantes destas chamadas nacións celtas. Ese dato non está contextualizado e non se sabe a cando corresponde (nin se a data á que se refire é a mesma para as sete nacións); tampouco está referenciado. Como mínimo, o dato da poboación de Galicia non é o actual. Pedro --Lameiro (conversa) 13:21, 17 de abril de 2011 (UTC)

La invencion o paranoia Galicia de la "celta"[editar a fonte]

Me parece alucinante por no decir enfermizo incluir en la lista de naciones celtas a Galicia, una region de tradicion latina (como lo es Portugal, Asturias.. o la misma Italia), y mas aun haber visto incluido el galego entre los idioma celtas, un idioma romance que proviene del latin como el castellano, el italiano o el portugues. Cualquier historiador o filologo clasifica a las naciones celtas como Escocia, Irlanda, Gales, Isla de Man, Cornualles y Bretaña, ver la pagina web de la organizacion "Celtic League"a (dentro de esas la mayoria son cada vez menos los que podrian ser clasificados como "celtas", debido al avance del ingles y frances, por ejemplo en Irlanda quitando a los residentes en la zona Gaeltacht o gente que vive fuera de esa zona y habla el irlandes, el resto de irlandeses del siglo XXI desgraciadamente y culturalmente son anglosajones y ven la MTV).

La Celtic League es la responsable de aunar a todas las naciones celtas a nivel internacional. Para corroborar todo esto que he escrito solo hay que darse un breve paseo por todos los articulos de todos los idiomas de la wikipedia en la que se ha escrito el articulo "Naciones Celtas" en ninguno se incluye a Galicia. ¿Donde se menciona en su web a Galicia? en ningun sitio.

Con todos los respetos, pero desde un punto de vista serio: Me parece muy bien que en Galicia se toque la gaita o existan festivales de musica celta, tambien hay festivales de musica celta en Collado de Villalba (Madrid), Oporto (Portugal) o Colfiorito (Italia), eso no desmuestra nada, o se toca la gaita en Corcega, Northumbria, Cerdeña, Lombardia, Aragon, Hungria, Balcanes, Turquia, Magreb, Oriento Proximo, Escandinavia, Creta, Egipto, la India... eso no quiere decir que donde se toque la gaita sean "celtas", mas aun cuando dicho instrumento lo introdujeron en Escocia los romanos y tiene su origen en Asia.

¿Que Galicia se parece a Irlanda, Escocia, Gales, Isla de Man, Cornualles o Bretaña en algun sentido "figurado"? Claro, es que toda la zona de arco atlantico de Europa Occidental se parece "figuradamente" entre si: Galicia, Asturias, Cantabria, Pais Vasco, la zona atlantica Francesa, Bretaña, Normandia, Inglaterra...? Eso no significa que sean "celtas". Que sea verde, llueva, exista un paisaje bucolico, costumbres... no significa nada. Son carcateristicas comunes, geograficas, metereologicas o culturales. Como se parecen todos los paises de la zona mediterranea, empezando por Andalucia, siguiendo por Cataluña, sur de Francia, Italia, Grecia, Turquia, Oriente Proximo, Egipto, Libia, Tunez, Marruecos... son paises mediterraneos, tienen misma geografia, metereologia o costumbres, eso no quiere decir que un Cataluña sea un pais "helenico" o que el catalan sea un idioma "griego".

De ahi a decir que Galicia es un "pais celta" y el galego es un "idioma celta"... es como decir que Fraga o Franco no eran galegos, o como decir que Galicia es un "pais escandinavo" y el galego un "idioma nordico". La historia es tozuda y realista. Un saludo. --Chouciño, 3:05, 1 de xuño de 2011 (UTC)

Anda que estes paranoicos separatistas de National Geographic, mira que incluir Galiza como país celta...[1] Coido que confundes reiteradamente país celta con país que na actualidade ten unha lingua céltica. Galiza tivo unha, da que hai moi pouca información, agás por topónimos e pouca cousa máis. Curiosamente un dos festivais intercélticos máis importantes do mundo (o de Lorient), que ten tanta capacidade normativa sobre cales son as nacións celtas como a Celtic League, é dicir, ningunha. --Alberte Si, dígame? 03:05, 1 de xuño de 2011 (UTC)
Isto non é un foro, Chouciño. As páxinas de conversa son para sinalar problemas concretos, non para dar discursos. --Atobar (conversa comigo) 09:29, 1 de xuño de 2011 (UTC)

Albert, no se a santo de que viene lo de "separatista" en esta discusion linguistica...
Yo soy linguista, experto en lenguas celtas, no se para que quieres entrar en tema politico, ya que los gallegos no sois precisamente "separatistas" y votais al PP, defiendete en el terreno linguistico, ya que este tema se circunscribe a este terreno), no soy victimista "celtista", no me vengas con el discurso politico facilon para rehuir el tema linguistico y cultural, si quieres una verdad como un puño: ya os oprimis bastante los gallegos a vosotros mismos votando cada 4 años a los "centristas" a quienes votais y os gobierna a dia de hoy. National Geographic (del que solo me aportas como "prueba"... ¡un solo mapa!) o cualquier publicacion dice que el galego es un idioma romanico, a menos que tu hayas cambiado la linguistica del siglo XXI y hayas descubierto la "rama secreta galega" del gaelico o del britonico... tambien puedes decirme que el gallego proviene del idioma secreto de los gnomos. Ambos sabemos que el gallego proviene del latin, como el castellano o portugues.

En la actualidad, en el pasado o en el futuro Galicia sera una region o comunidad autonoma de espanha... romanica o latina, como lo es la Toscana de Italia, por poner un ejemplo. Te vuelvo a copiar la pagina de la CELTIC LEAGUE, que por lo visto aun no te has enterado, es la organizacion internacional que auna a todas las naciones celtas y maxima autoridad mundial sobre el tema, reconocida por la propia ONU, la que indice cuales son las naciones celtas y cuales no, te invito que entres a la pagina web de esa entidad, que precisamente si aboga por la independencia de dichas naciones, y veas que de Galicia no se dice nada de nada. En esa web se acabaron tu cabalas, es lo que hay.

Tambien te invito a que entres a cualquier articulo de "Naciones Celtas" de cualquier idioma de Wikipedia (aragones, ingles, frances, vasco, catalan, gales, breton, aleman...) y veras que esas Wikipedias "centralistas" y "malvadas" dicen que Galicia no es una nacion celta, sino una region o comunidad de Spain. Igual es que la Celtic League o Wikipedia quiere "oprimir" a los gallegos, por decir que las naciones celtas son Irlanda, Escocia, Isla de Man, Cornualles, Gales y Bretaña... Si Galicia tiene algun nexo sera con Portugal o oriente de Asturias, un nexo latino o romanico.

Luego, si te quieres creer las leyendas de Breogan o de que el Apostol Santiago esta enterrado en Santiago de Compostela, o sobre la barbaridad de que en Galicia se "hablo un idioma celta"... estas en tu derecho. Mi hijo tambien se cree que los reyes magos viene de Oriente... es feliz creyendo eso, aunque no sea real. Creo yo que es tu mismo caso: no aceptas que yo te razone mi punto de vista desde la linguistica, la historia o la etnografia y estas deseando caer en el victimismo de que te llamen "sepatarista" como unica defensa. No sere yo quien te haga ese juego. Un saludo y madura.


--Chouciño, 14:11, 1 de xuño de 2011 (UTC)

Chouziño, dende o meu punto de vista estás a estragar o artigo, na foto que trocaches, non se di que esas sexan as actuais nazóns celtas, senón as consideradas celtas dende a perspectiva do galeguismo histórico. A foto que colgaches non se corresponde coa lenda, e está repetida máis abaixo. Penso que o artigo está bastante claro no seu contido. Toda esta polémica que se xerou non ven a conto. E quéresme dicir onde se di que o galego é unha lingua celta??? porque ou estou eu cego ou soamente se di que na Gallaecia falouse unha lingua celta hoxe desaparecida, máis nada. --Breogan, 15:19, 1 de xuño de 2011 (UTC)

O artigo está correcto tal como está: como di Breogan a primeira imaxe corresponde a unha determinada lenda e achéganse referencias. Na sección de historia fálase da controversia sobre Galicia e dise literalmente "non chegando Galiza a pertencer formalmente ás recoñecidas sociedades celtistas do momento". Noutra imaxe tamén se di que son 6 as nacións recoñecidas pola tal Celtic League. Interésame onde recoñeceu a ONU á Celtic League como órgano oficial de decisión en materia celta, porque hai máis organizacións dese tipo. --Alberte Si, dígame? 13:47, 1 de xuño de 2011 (UTC)

Albert, CELTIC LEAGUE o Liga Celta que claramente dice que GALICIA NO ES UNA NACION CELTA (tampoco es una nacion, es una comunidad autonoma de España) esta reconocida por la ONU y esta formada por Irlanda, Escocia, Gales, Bretaña, Cornualles e Isla de Man. Informate:

--Vietez - 8:44, 19 de setembro de 2011 (UTC)

Eu penso que entre Breogán e Alberte xa está todo dito. Pola miña parte non faría máis cambios no artigo porque coido que está ben tal e como está. Por outra banda, (e isto vai por Chouciño), non estaría de máis que xa que estamos na GALIpedia, os usuarios da mesma se expresasen en galego. Non sei, chamádeme tolo pero é a miña opinión.

--Chairego_apc, 12:28, 2 de xuño de 2011 (UTC)

Galicia tiene de "celta" lo que Portugal, Brasil, Mozanbique o Angola... a mi tambien me interesaria saber en que se basa el "celtismo" de Galicia, me interesa saber en que bases historicas y linguisticas se basa esa afirmacion de ciencia-ficcion aparte de en mitos. Galicia es tan latina y romanica como Castilla. Los gallegos etnicamente son iguales al resto de pueblos de la peninsula iberica (salvo los vascos), ya que los gallegos etnicamente son latinos, y linguisticamente romanicos. --Vieitez, 5:13, 18 de septiembre de 2011 (UTC)

  • Isto non é un foro, Vieitez. Tes libros a esgalla editados sobre este tema. Un saúdo. --Atobar (conversa comigo) 10:35, 18 de setembro de 2011 (UTC)

Atobar, mencionamemlos, si tantos libros hay... Cualquier libro de historia indice que los gallegos son etnicamente latinos y linguisticamente romanicos, el mejor ejemplo es esta misma conversacion: tu me hablas en un idioma romanico y yo te respondo en otro idioma romanico, entendiendonos a la perfeccion. Si no estas de acuerdo con esto, demuestra que es "incierto" y razonalo, no des la callada o el desvio del tema por respuesta. Un saludo. --Vietez - 8:35, 19 de setembro de 2011 (UTC)

Galiza si é Celta[editar a fonte]

Estudios recentes de científicos escoceses, galeses ou dun deses países celtas non me acorda agora cal era, demostraron científicamente que as nacións celtas teñen a súa orixe na Galiza, e que máis tarde se desprazaron cara o norte, isto quere dicir que Gallaecia ou sexa Galicia é a cunha do celtismo, e ante esto non hai argumentos que valgan xa que está demostrado.

Falta de rigor[editar a fonte]

Faime muita gracia este artículo. Parez que hai duas visióis sobro el conxunto das nacióis celtas, un nel que el conforman aquellos peises unde inda se fala ua llingua céltica (Irlanda, Escocia, Islla de Man, Gales y Cornualles) y outra unde inclúinse nacióis europeas unde se conserva a cultura celta. Esto lóxicamente é un tema difícil de tratar, peró eiquí nun acabou de tratarse ben. ¿Por qué motivo Galiza é ua nación celta (pollas reices culturales celtas) y non Asturias, el norte de Portugal ou parte de Lleón ou Cantabria? De verdá qu'e mui gracioso, xa que os dous primeiros enlaces da bibliografía incluin a Asturias, os mesmos que incluin Galicia.

Eu penso que toca escoyer entre un y outro, ou ben namáis son celtas as nacióis que inda mantein a llingua céltica ou ben incluímos os outros peises consideraos de cultura celta: Galiza y Asturies, peró non solo Galiza. É necesario correxillo. M—o anterior comentario sen asinar foi feito por 85.57.186.251 (conversacontribucións) 9 de novembro de 2013 ás 17:01

Pues que no te haga gracia el articulo. Galicia es una nacion o nacionalidad historica y Asturias no lo es. Galicia estuvo habitada por tribus celtas de lengua celtica y Asturias no. El hecho de que Asturias haya recibido influencia celta de Galicia y la Meseta no la convierte en nacion celta.—o anterior comentario sen asinar foi feito por 88.30.245.99 (conversacontribucións) 3 de novembro de 2015 ás 23:44

Problemas que lle vexo:

  • Mentres que no resto de wikipedias apenas se menciona que os celtas puideron estar non só en Galicia senón en case toda a península Ibérica, (véxase o mapa) o noso artigo só fala de Galicia e as tradicionais rexións consideradas celtas (Irlanda, Gales, Escocia...)
  • A lista cronolóxica do pan-celtismo é un pouco de risa. Vale que aparezan os congresos célticos, pero dubido que a viaxe de Castelao en 1929 á Bretaña francesa tivera moita influencia no movemento.



Quen é Nación e quen é Celta???[editar a fonte]

En primeiro lugar, Nin Asturias nin Cantabria, nin León, nin o Norte de Portugal son recoñecidas como Nación nin Nacionalidade ni Nacionalidade Histórica nin nada que se lle pareza. Só Galicia está recoñecida oficialmente como Nacionalidade. E en segundo lugar, ser Celta é unha cuestión de lingua. Non é unha cuestión nin de castros, nin de trisqueis, nin torques, nin de cascos, nin puñais de antenas, nin maios, nin magostos. É un territorio celta aquel onde se fala unha lingua céltica ou a lingua que se fala, funde as súas raigañas nun substrato céltico. Repasemos: nin os astures, nin os cántabros nin os galaicos do norte de Portugal falaban linguas célticas: astures e cántabros falaban linguas de dubidosa filiación e galaicos do norte de Portugal falaban unha lingua protocelta, por tanto non celta. Nin sequera en Galicia se falaba totalmentemente unha lingua celta senón protocelta. Agora ben, en Galicia, si houbo tribos célticas que sí falaban linguas célticas, e estas linguas constitúen o substrato lingüístico da actual lingua galega. Nin o bable de Asturias, nin o castelán de Cantabria, nin o portugués teñen un substrato céltico tal como si ten o galego. Polo tanto, se ser celta é unha cuestión de lingua, só Galicia pode ser unha Nación Celta. Respecto de que Galicia non forme parte da Celtic League, non forma nin debe formar pois sería un contrasentido. O obxectivo final desa organización é a independencia dos territorios célticos. Se Galicia maioritariamente nunca desexou separarse de España, non ten sentido que pretenda formar parte agora desa Liga Celta. Galicia non precisa que ninguén a recoñeza oficialmente como "Nación Celta". Ela mesma se autorrecoñece oficialmente: non esquezamos que Galicia é a "Nación de Breogán". Eu como nacional de Galicia, comarca de Bergantiños, sei que os meus antepasados, os brigantinos eran unha tribo céltica, que falaba unha lingua celta substrato da actual lingua galega. Pero que falaban os astures, cántabros e galaicos do Norte portugués ???? Calqueira cousa menos linguas célticas... Por favor, sexamos rigorosos e non convertamos o Celtismo nun popurrí. —o anterior comentario sen asinar foi feito por 88.11.3.190 (conversacontribucións)

Linguas celtas[editar a fonte]

Troquei a sección de linguas celtas, quitando a mención ao scots e galó. Nen o scots nen o galó son linguas celtas. O scots é una lingua xermánica e o galó una lingua románica. Engadín tambén os glotónimos que faltaban, concretamente o do gaélico escocés (gáidhlig) e o bretón (brezhoneg). Saimdusan (conversa) 20 de xaneiro de 2016 ás 09:28 (UTC)[responder]

Ligazóns externas modificadas (agosto 2018)[editar a fonte]

Ola compañeiros editores,

Acabo de modificar 8 ligazóns externas en Nacións celtas. Por favor tomádevos un momento para revisar a miña edición. Se tedes calquera pregunta, ou precisades que o bot ignore ben estas ligazóns ou ben a páxina por completo, por favor visitade este FAQ para máis información. Fixen os seguintes cambios:

Por favor revisade o FAQ para máis información sobre cómo correxir erros do bot.

Saúdos.—InternetArchiveBot (Informar de erros) 26 de agosto de 2018 ás 16:53 (UTC)[responder]

Ligazóns externas modificadas (outubro 2018)[editar a fonte]

Ola compañeiros editores,

Acabo de modificar 1 ligazóns externas en Nacións celtas. Por favor tomádevos un momento para revisar a miña edición. Se tedes calquera pregunta, ou precisades que o bot ignore ben estas ligazóns ou ben a páxina por completo, por favor visitade este FAQ para máis información. Fixen os seguintes cambios:

Por favor revisade o FAQ para máis información sobre como corrixir erros do bot.

Saúdos.—InternetArchiveBot (Informar de erros) 23 de outubro de 2018 ás 03:37 (UTC)[responder]

Problemas ó arquivar ligazóns no artigo (setembro 2019)[editar a fonte]

Ola. Durante o proceso de arquivado déronse erros para unha ou máis ligazóns enviadas para o seu arquivo. Abaixo inclúense as ligazóns que tiveron un problema coa seguinte mensaxe de erro.

Esta será a única notificación en relación a estas ligazóns e non se farán máis intentos de arquivar estas ligazóns.

Saúdos.—InternetArchiveBot (Informar de erros) 12 de setembro de 2019 ás 22:19 (UTC)[responder]