Conversa:Generalitat de Cataluña

Untitled

Isto que hai aquí non é un artigo sobre a Generalitat, ¡senón un compendio dos seus Presidentes! Necesitamos un artigo correcto e completo.

Movemento

Movín a páxina ao topónimo galego (Wikipedia:Toponimia). Os nomes dos gobernos tradúcense (cf. Goberno de Xibraltar, Goberno Irlandés, Deputación Foral de Biscaia). Generalitat non se traduce ao non existir termo equivalente en galego (Xeneralidade quere dicir outra cousa...). --Norrin ^(Fálame) 16 de decembro de 2014 ás 14:51 (UTC)

@Norrin strange: En galego hai fontes que o indican como Xeneralidade de Cataluña ver--AMPERIO (conversa) 3 de xaneiro de 2015 ás 12:20 (UTC)

Se ninguén ten nada en contra procederei a movelo proximamente. --AMPERIO (conversa) 3 de xaneiro de 2015 ás 12:27 (UTC)

Buf... eu teño as miñas dúbidas... Xeneralidade non aparece no DRAG, e sendo un termo común, de admitirse debería aparecer (hai moitas cousas que non aparecen no DRAG, mais non son comúns en galego, e Generalitat si que o é...)... Non sei, máis opinións? --Norrin ^(Fálame) 3 de xaneiro de 2015 ás 14:08 (UTC)

Ufff... esto recordame a outras traducións desafortunadas que poden chegar oa absurdo, non vaiamos caer no mesmo erro, por cautela.--Dodro (conversa) 3 de xaneiro de 2015 ás 15:09 (UTC)

Eu non vexo que sexa absurdo. Nas páxinas de organismos oficiais ven así BOE, PAe. Nesta páxina da Xunta tamén ven como Xeneralidade. E o Diccionario Normativo Galego-Castelán de Galaxia si recolle o termo. --AMPERIO (conversa) 3 de xaneiro de 2015 ás 16:01 (UTC)

Xa, comprondoche Amperio, o meu é só unha opinon persoal coa que non ten porque coincidir máis xente; non é por amolar. En calquer caso ben feito estará.--Dodro (conversa) 3 de xaneiro de 2015 ás 16:18 (UTC)

Pois mira, a referencia ao dicionario si paréceme boa. Por min, adiante AMPERIO. Saúdos! PD: Estarei ausente un par de días, até o 7 ou 8. --Norrin ^(Fálame) 3 de xaneiro de 2015 ás 16:20 (UTC)

Creo que mellor que quede como está. Tampouco é cuestión de ir cambiando cousas por que si. Porén deixarei Xeneralidade de Cataluña como ligazón cara esta páxina. Ademais tamén temos Junta de Andalucía e non o traducimos.--AMPERIO (conversa) 3 de xaneiro de 2015 ás 16:22 (UTC)

Non o vira ate o de agora, tes toda a razón Amperio.--Dodro (conversa) 3 de xaneiro de 2015 ás 16:45 (UTC)

Movín xa que Xunta de Andalucía tamén está movido. --AMPERIO (conversa) 3 de xaneiro de 2015 ás 17:03 (UTC)

Xeneralidade paréceme un auténtico disparate. Non se pode traducir sen máis Generalitat por Xeneralidade. Ademais dunha cuestión de respecto, é pura lóxica. Cómpre recuperar Generalitat en todos os casos. --Atobar ^{(conversa comigo)} 5 de xaneiro de 2015 ás 21:16 (UTC)

E engado que unha referencia, entendo que errada e/ou obsoleta, non pode marcar o criterio. Se fose o DRAG, habería que acatalo a repelo. Mais non é o caso. --Atobar ^{(conversa comigo)} 5 de xaneiro de 2015 ás 21:19 (UTC)

Non é "unha referencia errada ou obsoleta". Son dúas e unha delas, o DOG, fiable. Segue doéndome nos ollos, pero ... Pedro --Lameiro ^(conversa) 5 de xaneiro de 2015 ás 23:16 (UTC)

Matizo o que dixen acerca da referencia, Lameiro: cústame crer que Monteagudo hoxe dese en traducir Generalitat como *Xeneralidade (a edición que se cita é de 1988), de aí que escribise errada e/ou obsoleta. Válida si é en tanto que quedou impresa, pero non creo que poida sentar o criterio para que aquí se poña *Xeneralidade. Tampouco non o fai a referencia do DOG, claro, e o DOG, a nivel lingüístico, non computa. Dóeme nos ollos a min tamén. Insisto: vexo bastante claro que debe ir Generalitat: nome oficial, sen correspondencia directa na tradución ao galego e de uso común en calquera lingua. Pregunto: alguén cre que un inglés diría *Generality? Non. En todo caso, falarían de Órgano de goberno de Cataluña ou unha fórmula similar, pero o certo é que manteñen Generalitat, que a min me parece o lóxico. --Atobar ^{(conversa comigo)} 6 de xaneiro de 2015 ás 10:43 (UTC)

Claro por iso nos dicimos Primeiro Ministro no lugar de Prime Minister para referirnos a Cameron. A min dame igual, pero si mudamos esta habería que mudar tamén Xunta de Andalucía por Junta de Andalucía, xa que é o lóxico non? .--AMPERIO (conversa) 6 de xaneiro de 2015 ás 18:12 (UTC)

Si, Amperio, por simple coherencia. O noso problema é que non somos capaces de lograr unha coherencia interna, un obxectivo que deberiamos ter todos presente en tódolos artigos. Como xa vos dixen, para nós, Galicia é unha nación, Cataluña é un país, e o País Vasco é unha comunidade autónoma; a min iso non me parece serio. Canto ó fondo do problema, fixen a pregunta á RAG a ver que opinan eles da solución "Xeneralidade"; xa vos contarei. Pedro --Lameiro ^(conversa) 6 de xaneiro de 2015 ás 18:25 (UTC)

Amperio, Primeiro ministro (perfectamente traducible) e Generalitat teñen pouco ou nada en común. O que volve apuntar Lameiro sobre a coherencia si é interesante. Propoño que esperemos polo ponunciamento da Academia (que seguro Pedro facilitará nesta mesma páxina de conversa) e a partir de aí miramos. --Atobar ^{(conversa comigo)} 6 de xaneiro de 2015 ás 20:25 (UTC)

En realidade o DOG o que dí é isto:

Algunhas institucións non galegas de ámbito autonómico, de circulación frecuente en medios de comunicación, adoitan manterse na lingua propia: Generalitat de Cataluña; Generalitat Valenciana; Ertzaintza; Junta de Andalucía; ... Con todo, non ten por que considerarse incorrecto o seu emprego en forma adaptada ao galego: Xeneralidade de Cataluña; Xunta de Andalucía;...

No Diccionario Xerais Castelán-Galego (2008), recolle como Xeneralidade e pon precisamente como exemplo Cataluña. O dicionario de Galaxia antes mencionado é unha edición do ano 2000. Como xa dixen dáme o mesmo se o cambiamos, pero sendo coherentes e modificando Xunta por Junta no caso de Andalucía. Esperemos entón a ver que din os da RAG--AMPERIO (conversa) 6 de xaneiro de 2015 ás 21:14 (UTC)

Opinión da RAG

Os amigos da RAG contestáronme hoxe e dinme o seguinte:

A recomendación que figura no Manual de estilo do DOG parece adecuada, de tal xeito que o mellor pode que sexa manter a institución sen traducir (Generalitat). Con todo, se se prefire trasladar ao galego o termo, non se considera incorrecta a opción de substituílo polo equivalente en galego.

É dicir, que o mellor é manter Xeneralitat, sen traducir, aínda que se nos empeñamos en facelo, Xeneralidade non sería incorrecto. Non lles preguntei polo caso de Junta/Xunta de Andalucía (nin outras), pero entendo que o argumento é perfectamente estensible a favor da Junta de Andalucía. Saúdos, Pedro --Lameiro ^(conversa) 8 de xaneiro de 2015 ás 18:44 (UTC)

Generalitat, non, Pedro? --Atobar ^{(conversa comigo)} 8 de xaneiro de 2015 ás 19:18 (UTC)

Señor, señor. Generalitat, Alejandro. ¿En que estaría eu pensando? Pedro --Lameiro ^(conversa) 8 de xaneiro de 2015 ás 22:37 (UTC)

Como vos vexades entón. Se volvemos á versión de Generalitat eu deixaría Xeneralidade como redirección ao non ser incorrecto.--AMPERIO (conversa) 9 de xaneiro de 2015 ás 14:11 (UTC)

Por min, de acordo: Generalitat (e Junta) como entrada principal, e Xeneralidade como redirección. Pero cumpriría engadir unha nota na entrada do artigo transcribindo o criterio do DOG e a opinión da RAG. Para a posteridade. Pedro --Lameiro ^(conversa) 9 de xaneiro de 2015 ás 14:25 (UTC)

Eu tamén estou de acordo. --Atobar ^{(conversa comigo)} 10 de xaneiro de 2015 ás 10:50 (UTC)

Lameiro, Atobar e AMPERIO; sinto discrepar no caso de Junta, xa que é un termo que si ten tradución ao galego equivalente (Xunta), que aparece no dicionario da RAG. Non se trata de "cambiar un por outro" e quedar tranquilos,trátase de facer o que é correcto. A postura do "respecto" (que non é tal) levaríamos, para ser coherentes co de "Junta", en levar Parlamento do Reino Unido a Parliament of the United Kingdom, levar Senado de Francia a Sénat, e demais. No caso de "Xeneralidade/Generalitat" entendo que é un termo complicado, xa que Xeneralidade non ten ese significado polo xeral... pero no de "Xunta de Andalucía"?? --Norrin ^(Fálame) 11 de xaneiro de 2015 ás 00:35 (UTC)

Lameiro, Atobar e AMPERIO, eu concordo con Norrin nesta cuestión e creo que el indicou casos ben claros. Se traducimos o nome das institucións doutros países temos que facer o mesmo coas de España, non ten xeito facelo doutra forma. Por outra banda, se se entende que os dous termos son válidos para estes casos temos que manter a escolla do primeiro editor tanto en Generalitat de Cataluña coma en Xunta de Andalucía. Saúdos, --Elisardojm (conversa) 16 de xaneiro de 2015 ás 01:23 (UTC)

Teríamos tamén que move Goberno Vasco a Gobierno Vasco, Presidente do Goberno de España a Presidente del Gobierno de España, Congreso dos Deputados de España a Congreso de los Diputados de España, Cortes Xerais a Cortes Generales, Estados Xerais dos Países Baixos a Staten-Generaal, e así até o absurdo. Como reflexión xeral, penso que debemos evitar o "estilo xornalístico", que por ignorancia e inmediatez non traduce nada: isto é unha enciclopedia, non un xornal. --Norrin ^(Fálame) 16 de xaneiro de 2015 ás 07:51 (UTC)

Pois o que eu dixen no seu momento. Se traducimos, traducimos todo, e existindo en galego Xeneralidade e sendo válido para este caso non entendo por que non o íamos a usar. Iso si, por que sexa unha palabra catalana non ten máis dereito a estar aquí Generalitat que Junta así que sexamos serios e se traducimos, traducimos as dúas.--AMPERIO (conversa) 16 de xaneiro de 2015 ás 08:44 (UTC)

• Eu vexo que o debate, que aquí é o de Generalitat, quedou bastante ben definido coa explicación da RAG que achegou Lameiro. E a partir de aí, creo que aquela que teña azos para seguir co mesmo tema, debería ir caso a caso. Con todo e iso, as cuestións lingüísticas, que non son mateméticas, non están para as estirarmos até o absurdo como fai Norrin cos exemplos que pon. Se cómpre debater sobre Junta ou Xunta de Andalucía, facédeo nesa páxina de conversa. E sobre a Lehendakaritza, pois tamén alí, no seu sitio. Aquí solucionouse un problema moi concreto dunha palabra cuxa tradución presenta dúbidas e min persoalmente segue sen me parecer que poida ser directa. Sexa como for, tras a axuda da RAG, non parece que tenña máis volta. Toca acatar. Un saúdo. --Atobar ^{(conversa comigo)} 16 de xaneiro de 2015 ás 12:53 (UTC)

Pois eu o que non vexo é que o termo xeneralidade sexa a tradución de Generalitat. Eu penso que o DOG non é unha fonte 100% fiable, non son os encargados de regular iso, e nin o dicionario da RAG nin o dicionario Gran Xerais dan unha acepción de xeneralidade que se poida usar para traducir Generalitat, polo tanto para min non se pode traducir. O diccionario que se cita penso que tampouco é unha boa referencia xa que é de 1988 e non foi adaptado ás últimas normativas do galego.

Discordo en que haxa que tratar o tema artigo por artigo, debemos ter un criterio que sirva para tomar decisións sen ter que abrir un debate por cada nome de artigo, iso sería imposible de manter. Quizais o que habería que facer sería levar este debate á taberna para que o trate máis xente.

O meu punto de vista é que hai que traducir o nome das institucións, sempre e cando teñan tradución axeitada ó galego, para min Generalitat non ten tradución ó galego. Saúdos, --Elisardojm (conversa) 17 de xaneiro de 2015 ás 01:27 (UTC)

O Gran Xerais non sei, pero o Diccionario Xerais Castelán-Galego si recolle Xeneralidade citando precisamente este exemplo. Ademais, a RAG dixo que non se considera incorrecta a opción de substituílo polo equivalente en galego, polo que si recoñecen a posibilidade de facelo. --AMPERIO (conversa) 17 de xaneiro de 2015 ás 09:35 (UTC)

Xa dixen que o Diccionario Xerais Castelán-Galego non vale porque non está adaptado ás últimas normativas da RAG e polo tanto non non é unha referencia axeitada (fíxate que aínda se chama diccionario, é de Xerais, a mesma editorial que no dicionario que eu indico, o Gran Dicionario Xerais da Lingua, que non ten ese termo con esa acepción, é dicir, revisaron iso e non o incluíron, por algo sería digo eu). A RAG indica que é correcto substituír o termo polo equivalente en galego, o mesmo que eu defendo, o problema é que o termo xeneralidade non ten a acepción que axeitado para substituílo polo termo Generalitat (esa acepción non aparece no dicionario en liña da RAG nin no Gran Dicionario Xerais).

E imos ver se o aclaro por fin de todo, se miramos as acepcións de Generalidad na RAE vemos que a 5ª di: "Cada uno de los organismos que gobiernan respectivamente Cataluña y la Comunidad Valenciana, según lo establecido por la Constitución española y por los Estatutos de aquellos territorios autónomos.", e por iso en castelán poñen Generalidad de Cataluña, pero se miramos na RAG no termo xeneralidade non hai ningunha das súas acepcións que corresponda coa definición deste organismo polo que non pode usarse para substituír a palabra Generalitat. Se no futuro a RAG inclúe esa definición no termo xeneralidade entón xa poderemos cambiar o nome do artigo, mentres tanto non se pode traducir.

Por outra banda, se no mesmo dicionario da RAG buscamos o termo xunta, veremos que unha das súas acepcións di: "Grupo de persoas que ten ao seu cargo o goberno, a dirección ou a administración dunha comunidade". Este caso está clarísimo, temos que dicir Xunta de Andalucía e non Junta de Andalucía. Saúdos, --Elisardojm (conversa) 17 de xaneiro de 2015 ás 17:49 (UTC)

Eu entendo que o caso de "Generalitat" é dubidoso: entendo que hai referencias para traducilo, mais expresei (máis arriba) as miñas reservas e, en calquera caso non entendo porqué ten que afectar á Xunta de Andalucía, cando "Junta" é un termo que si ten tradución, recollida no DRAG. E é totalmente pertinente discutir isto aquí, xa que aquí se abordou o seu cambio a "Junta". --Norrin ^(Fálame) 19 de xaneiro de 2015 ás 13:57 (UTC)

Xa mudei *Junta de Andalucía por Xunta de Andalucía así que podemos dar por rematada a discusión sobre o asunto. --AMPERIO (conversa) 19 de xaneiro de 2015 ás 16:17 (UTC)