Conversa:Galicia estremeira

Os contidos da páxina non están dispoñibles noutras linguas.
Na Galipedia, a Wikipedia en galego.

Untitled[editar a fonte]

Bueno, aí está o artigo, tentei amosar un poucoo cales eran as posicións das posicións nacionalistas e non nacionalistas... a verdade é que é difícil encontrar información sobre o tema... —o anterior comentario sen asinar foi feito por 83.42.12.235 (conversacontribucións)

  • Fixeches un bo traballo, pero fáltalle moito, moito, moito. E iso de que están reflectidas as posicións de ambos sectores non creo que sexa certo. Ao primeiro, porque hai centos de sectores, e aquí soamente se reflicten, sen referencias, os en contra e os a favor, ambos os dous grupos minoritarios, pois o espectro é moito maior e con moitas máis cores. Eu estou de acordo coas apreciacións que fixo o usuario RNC nos resumos de edición que se poden ver no Historial.

Para non andar borrando texto e permitir que -caso de poder- se acheguen referencias serias, o que fixen foi ir engadindo o marcador Cómpre referencia, sempre que vía algo estraño de máis. Sería bo que limasemos o texto ao máximo, porque a Galiza Irredenta é un termo demasiado abstracto como para andar sacando ases da manga e argallar toda unha parolada na Galipedia. De feito, vou pór o marcador de ENUSO, un Enuso colectivo, para que poidamos editar todos e ao final se borre todo aquilo que non houbo xeito de explicar. En calquera caso, insisto, graciñas polo interese e pola edición dun novo artigo sobre Galiza. E por favor, ip, rexístrate e asina os comentarios, que vai ser máis doado para todo contactarte. --Atobar (conversa comigo) 14:12, 22 xuño 2009 (UTC)

    • Puxen algunhas das citas que se pedían, alguunha creo que é innecesaria xa qeu unha das citas facía referencia ao parágrafo... Precisamente o apartado Controversia é moi pequeno por qeu non teño demasiado tempo por iso puxen q era un artigo «En Progreso» hai moitas posicións para poñer pero é q non hai moita info... p.ex. procurei a posición da FPG para ver q dicían do tema pero non hai nada (ou non o encontrei)... pouco a pouco haberá q ir completando...--83.42.12.235 14:35, 22 xuño 2009 (UTC)
  • Cando falas de nacionalismo non é poñer que di a sigla tal ou x (canto máis se son totalmente minoritarias: tanto en votos, militantes ou implantación ....) é facer referencia a traballos de pensadores ou ideólogos nacionalistas por exemplo. Cando pos que dentro do nacionalismo existe unha reivindicación tradicional e dás como referencia o libro de López Mira non se sabe se te refires ao libro no seu conxunto como exemplo de reivindicación ou algunha páxina en concreto onde veña explicado ese asunto, por exemplo nese caso poderíase poñer como referencia o que di Castelao sobre o Bierzo no Sempre en Galiza ou o que pensaban outros pensadores nacionalistas (Risco, Vilar Ponte...) --RNC 15:00, 22 xuño 2009 (UTC)
    • Cando cito o libro de López Mira fagoo porqeu nesa obra se fai unha análise do pensamento político do nacionalismo galego sobre a Galiza irredenta (incluídos Castelao, Vilar Ponte, etc.) non porqeu el expoña unha visión determinada deses territorios--83.42.12.235 19:57, 22 xuño 2009 (UTC)
  • Eu pensaba que si que era unha reivindicación maioritaria dentro do nacionalismo galego, de feito o BNG propuxo fai uns anos que eses concellos se unisen á CAG. --Norrin_strange (Fala-me) 15:21, 22 xuño 2009 (UTC) (Aquí, na disposición 3ª)
  • O BNG como tal non di que ese territorio sexa Galicia, nin que eu saiban falan da Galiza irredenta, no seu programa electoral fala de normalización da lingua fóra das fronteiras administrativas e entre os seus documentos hainos sobre a incorporación de territorio de lingua galega á comunidade autónoma ou frases como impulsaremos a promoción turística conxunta da Galiza con territorios veciños, con que comparte afinidades culturais e paisaxísticas, nomeadamente co Bierzo e o Norte de Portugal. Cousa diferente é o que digan os diferentes partidos e colectivos que se integran no BNG.--RNC 17:19, 22 xuño 2009 (UTC)
  • Sobre o BNG non sei se ten unha postura clara sobre o tema por iso non o puxen... pero se a teñen desde logo non fan bandeira, coma parte do independentismo. Se podedes achegar máis info sería de agradecer, eu o libro que cito de López Mira, o dosier ese e máis as citas do proxecto de estatuto e máis o Estatuto foi praticamente o único qeu encontrei...--83.42.12.235 19:57, 22 xuño 2009 (UTC)

Coido que a reivindicación da Cabreira é residual, se mal non lembro só aparece engadida na proposta de Nós Unidade Popular, que colle territorios se cadra vencellados históricamente a Galiza, mais non todos galego-falantes.--Alexandre Vigo 17:27, 18 de xuño de 2010 (UTC)

Referencia[editar a fonte]

Coñezo http://frornarea.blogspot.com dende hai tempo, pero non sei se un blog de autor descoñecido é unha referencia válida, por moi interesante que sexa. Xoacas(a ver se fajo unhas croquetas) 01:28, 22 de xuño de 2010 (UTC)

Título do artigo[editar a fonte]

Creo que o título do artigo é bastante pouco neutral, pois nel asúmese a) que eses concellos teñen unha unidade, e b) asume unha perspectiva nacionalista. Creo que un título como o de Galicia estremeira sería moito máis equilibrado. --Xabier Cid Conversa 12:02, 22 de xuño de 2010 (UTC)

Só podo estar de acordo. Xoacas(a ver se fajo unhas croquetas) 12:03, 22 de xuño de 2010 (UTC)

  • Eu tamén estou de acordo, penso que o do nacionalismo debería ser secundario.--Hugo22 12:05, 22 de xuño de 2010 (UTC)
Galicia estremeira acáelle mellor. --Atobar (conversa comigo) 12:36, 22 de xuño de 2010 (UTC)


Terra Eo-Navia[editar a fonte]

Creo que o artigo respeto ao Eo-Navia, podese mellorar.

- O texto do Pai Risco, "Nauia cum deganeis suis", obveo é, ca expresión deganeis suis nón trata de Degaña, senón de Navia e seu contorno, ou sexa, o que acrece ao territorio de Navia.
- Cando o documento da cadeira Leonesa nomea Navia nón referse a vila de Navia que é de fundación tardía, senón, á terra de Navia, territorio que na Edade Meia, chamabase o cabeiro do río Navia na actual provincia de Lugo, ata nún tanto tempo deocesés de Oviedo. O Norte do río Navia era coñecido na Edade Media como terra de Todox.
- Os bispos leoneses, (ren os lucenses), aínda que tiveran moitas herdades na banda galega do río Eo, Barreiros, Caborcos, Trabada, etc. (véxase asín o documento do rei Silo que gardase na catedral de León), nón tiveran herdades, nen dereito ren, no Eo-Navia, é menos aínda nos Oscos, nón tando citados na data persoal de nengún dos documentos dos cregos do mosteiro de Vilanova d'Ozcos anteriores a 1154.
- Nón se entende como un artigo que referse ao pleito das deoceses lucense e ovetense nón teña refrenza algunha ao sucedido no Concilio de Salamanca de 1154, nen ao Honor de Suarón, nen ao Honor de Grandas que foran as entidades políticas da terra do Eo-Navia, nén ao catastro da Ensenada. Neste referse aos concellos como dependentes do Principado de Asturias a todos los efectos, con a dúbida soa da situación do Concello de Santiso d'Abres no que dícese que pertice á Real Audiencia do Principado no xudicial, i en canto a pagamentos de rentas provinciais á cidade de Mondoñedo, Reino de Galicia, "por juicio controvertido que expresan haber entre las dos jurisdicciones y que los autos en el asuntos obran y varan en la Real Audiencia de la Ciudad de Oviedo y su secretaria de Cámara". Pois bén, nen tan sequeira nesto por que esto pleito fallose a favor do Principado.

Por demáis, sobro asturianidad do Eo Navia na edade Media e na edade moderna é índiscutibel, estanto perfectamente acreditado no xudicial, no militar, no fiscal, no relixioso, etc., sen dúbida, algunha. De últimas, citaría os versos do poeta galaico-portugués, Fernan Soares de Quinhões trovador do postreiro do século XIII, autor de catro cantigas d'escarnio e unha sátira moral, nunha daquelas conta en tres estrofas na lingua galaico-portuguesa as “costumes” e “feituras” do “cavalón”, no que relátase as andanzas dun que moraba en Sevilla, e vira dos Oscos' "nas Esturas na linde con Galicia"--Candalín 18:58, 7 de setembro de 2010 (UTC)

  • Candalín, revisando as túas contribucións vexo que tes unha folla de ruta moi clara[1], e lembrando o ton das túas conversas anteriores e que ningunha levou a nada bo máis que a tensar o ambiente co resto de editores, entendo que debes moderar e moito nas túas participacións. Sobre dos contidos, persoalmente, creo que esbardallas sen xeito, e non vou entrar a participar dunha disputa estéril. O devandito, colabora e non fagas por enfrentar con entradas do estilo este artigo é lamentábel. Saúdos. --Atobar (conversa comigo) 20:15, 7 de setembro de 2010 (UTC)
Como un dos colaboradores que son deste artigo, responsabilízome dos erros de interpretación que poida haber, de feito eu trouxen esa traducción latina doutro lugar e creo que tes razón en canto que Navia non se refire á actual cidade asturiana, senón ao territorio máis ao sur, agora si evidentemente termos como Ibias (Ibias) e Ausecos (Oscos) non dan posibilidade de erro. Por outra parte o artigo fala do século X, polo que tampouco chego a entender que problema existe cos séculos seguintes, e a súa consideración xeográfica dentro de Galicia como amosan os mapas, e digo xeográfica e non administrativa como ves. Falando do século XIII non ten que sorprender que os Oscos se definiran como linde, aqui non se dí precisamente que os Oscos formasen parte de Galicia ata ese século. Con todo, plantéxome se o que molesta é a propia a existencia deste artigo. Recordemos que o propio Cotarelo Valledor (A Veiga, Asturias) definiuse como parte da "Galicia irredenta". --Alexandre Vigo 08:30, 8 de setembro de 2010 (UTC)
  • Candalín diz: Intentarei ir mais a modiño nas miñas intervencións e retiro o de lamentabel. Respecto do porque daquela, creo que o artigo recolle unha tradición que por mais de repetida non se corresponde coa realidade dos feitos. Primeiramente as testemuñas sobro adscrición a Asturias do Eo-Navia, antes do ano 1154 son abondo mais concretas e non dan para dividas, citarei tres:
- Tumbo Mosteiro de Sobrado dos Monxes ano 985, f. 19r- 19v:
… item concedo ad ipsum locum et ad ipsos sanctos pro remedio anime mee. uilla que uocitant Sautello. Eube. deiiecente montibus. Lua. inter Asturias diuident et Galletia… (tamén, concedo ao mesmo lugar e aos mesmos santos no remeio da miña alma, a vila que chaman de Soutelo, na banda do Río Eo, monte de Lúa, onde dívidese Asturias e Galicia)
- Testamentum Sancte Marie de Taule quod fecit comes Fafila Spassanidz ovetensi ecclesie, ano 1006.
"… de monasterio quod est fundatum in Asturiis in villa nomine Taule, inter duo flumina purzia et ove", o mosteiro que está fundado en Asturias na vila de Tol, (Castropol), entre os rios Porcia e Eo.
- Comissum de Kartavio quod fecit Ramimirus rex, ano 978:
"Sancte Marie semper virginis... in cuius honore ist monasterium in Asturias", reférese ao mosteiro de Cartavio, (Coaña), dedicado á Virxe en Asturias.
Neste sen o pergameo da Cadeira Mindoniense datada no ano 867, (Tumbo Mondoñedo, p. 35-36, f. 196r) é ven craro. Este documento é esencial para entender porque o Eo-Navia que como ben diz o artigo perticera á dioceses de Britonia e ao convento lucense, quedou adscrito a dioceses ovetense. Naquilo documento o rei Alonso terceiro adira a dioceses de Mondoñedo moitos territorios en compensación á apropiación que ficara a dioceses de Oviedo da dioceses de Britonia. Véxades asín o documento citado en que logo de amosar as dificultades da sede mindoniense pola 'saracenorum persecutionem' sinala:
Quapropter concedimus tibi et sucessoribus tuis diocesim illam quae vocatur Trasancos, et Besancos, et Prucios, cum omnibus terminis suis procedentibus usque ad aquam iunqueras. Insuper adminis tibi illas ecclesias de Salagia per aquam de discessu usque ad montem qui vocatur Neni; et haec supradicta tibi confirmamus propter diocesim de Asturias, quam ovetensi sedi praebuimus; et deinceps de nostro iure et dominu omnium hominum radimus ut habeas tu et succesores tui in integrum. (E damos -a Mondoñedo- as eigrexas de Sogalia polo onde corre o auga ata o monte Neni, i esto antedito, - doamosllo en compensación do que antes tiña aquela diocesis en Asturias, e daquen adiante tiñase esto por apartado de noso dereito e do noso dominio de todos os homes para que ti e os teus sucesores posexan-lo por enteiro).
Deste xeito, o P. Flórez sinala coma Dioceses de Oviedo quitara a dioceses da antiga Britonia e engadira o seu territorio á nova de Oviedo, mais logo rexurdida a dioceses de Mondoñedo herdeira dela, asinase en compensación como territorio diocesano, Transancos, Besancos e Pruncios que toman en compensación do que antes tiña Mondoñedo en Asturias. Asín, a razón de porque o Eo-Navia, pertice hoxe a Asturias e non a Galiza, non vén dada tan só pola doazón da xurisdición polo emperador Alfonso no ano 1154, senón que trouxe razón de moito antano. A Eigrexa de Oviedo non tiña condición de sede apostólica da inicio da reconquista, e por esta razón, que os cregos ovetenses, inventala mediante dous artifizos, dun inventando a Dioceses de Lugo de Llanera, confundindo algunhas refrenzas a Lucus Augusti con Lugo de Llanera e doutro mediante á apropiación de feito e de dereito da dioceses de Britonia. Esquecida aquela, a dioceses de Oviedo apropiouse do seu territorio diocesano. Logo ven o replegue da sede ovetense na que Lugo e Mondoñedo recuperan moitos dos seus territorios mais isto xa é outra hestoria.--Candalín 23:37, 8 de setembro de 2010 (UTC)

Se cres que hai que cambiar algo no artigo, achega as referencias necesarias e cámbiao. E déixanos vivir. Xoacas(ti si que es lindo, ho) 20:49, 9 de setembro de 2010 (UTC)

Vaiamos pois con ánimo conciliador, e adaptemos aquilo que teñamos que reparar:
O texto actual dí: No caso do territorio comprendido aproximadamente entre os ríos Eo e Navia, integrante durante varios séculos na diocese de Britonia, parte das súas terras aínda eran considerados na diplomática medieval da primeira metade do século X, como parte de Galicia, tal e como recolle unha confirmación do rei Ordoño III, onde menciona: in Gallecia: (..) Vallebona (Valboa), Triacastella (Triacastela), Zerbantes (Cervantes), Nabia (Navia) cum Deganeis (Degaña) suis , Vitrico , Arborsola (Boal) , Soorna (Suarna), Trabersas de Fraxino , Ibias ambas , Ausecos (Ozcos) et Neiro (Neira)
A fin do conflito territorial sen embargo chegou case douscentos anos despois, no século XII, cando toca teito a gran disputa entre os bispos de Lugo e Oviedo, reclamando á curia real cada unha das partes a súa xurisdición sobre a zona. O bispo lucense aseguraba que pertencían desde antano a súa diocese, sen embargo os documentos aportados polo bispo Paio de Oviedo -alcumado o falsificador-, farían que o rei Afonso VII desestimase as demandas do lucense. Deste xeito, algúns destes territorios caeron definitivamente baixo xurisdición ovetense e leonesa por moito que os Papas sucesivos solicitaran a León a devolución dos seus dominios adquiridos. Se ben que algunhas das vilas eonaviegas seguiron a ser consideradas -xeográficamente, non administrativamente- parte de Galicia como amosa a cartografía, o resto consolidáronse na diocese de Oviedo e finalmente na xurisdición asturiana, máis conservando durante os séculos e até a actualidade, a lingua galega na súa variante local (eonaviego).
Entendo que con todas estas correccións deberíamos quedar todos algo máis tranquilos, non?. De todos xeitos hai algo que me gustaría replicar á intervención de Candalín:
  • Como ben é sabido a "parroquia sueva" (arciprestazgo realmente) de Pésicos (entre Navia e Nalón), aparece dentro dos límites da Galicia sueva a finais do século VI no Parrochiale como ben sabes, e dentro concretamente da diócese asturicense (de Astorga), e realmente non se pode determinar en qué momento posterior pasou a considerarse como Asturias, non cres?.
  • Por outra parte, como tamén ben saberás, no pleito no que se viron involucrados os arciprestadegos de Seaia (non Solagia), Pruzos, Trasancos e Bezoucos, é dificil delimitar o que se quere dicir con Asturias se temos en conta a que antes como eu dicia non se pode ter certeza de onde "comezaba" Asturias. Con todo eu tamén mirarei o tumbo, e coidarei de mirar as analises e as súas posibeis interpolacións, moi abundantes en toda a diplomática en xeral.
  • Finalmente e atendendo ao que traes, -que estimo moi valiosa aportación-, gustariame que mirases os cambios que propoño e que achegues a túa opinión.--Alexandre Vigo 10:58, 11 de setembro de 2010 (UTC)

Candalín diz: No que refírese a primeira pregunta, asín enténdelo tamén Eu, é lóxico, por ser a sede asturicense continuación dún dos tres conventos en que divídese a Gallaecia romana por Diocleciano, (tíñase presente que o Parrochiale datase na primeira metade do século VI na que tivera que estar aínda vixente a organización política deixada polos romanos). Mais, doutra, se ben parez craro onde taba a sede de Britonia, (véxase a diplomática que refírese ao mosteiro de Sperautane), non resulta tanto, que a dioceses britona tiña carácter territorial e non persoal. Véxase que o Parrochiale cita Caborcos, (Barreiros, Lugo), como parte da Lucense cando esta comarca tópase moito preta tamén a Bretoña (A Pastoriza). A ‘clave’ está na Divisio Wamba, que é cando a Eirexa Britona xa ta asentada, mais hai moitas dúbidas a que polas remítese.

Respecto da outra pregunta, véxase http://www.riadeleo.com/articulos-historia/gallaecia-et-suarone. E se tés interese tamén as seguintes: http://www.iustel.com/v2/revistas/detalle_revista.asp?id_noticia=409325, (neste artigo, creo eu que ben documentado, trátase do xeito das falsedades da documentación medieval asturiana, en referencia ao caso do mosteiro de Tol). http://www.cervantesvirtual.com/servlet/SirveObras/12582743334505940765657/p0000001.htm, (neste apórtase os textos e algún comentario).

Respeto das correcións, pois entendo eu que o interese daquenes acuden a Galipedia é saber máis a relación de Galicia con Eo-Navia, que coñecer a hestoria dunha comcarca tan pequena como é a nosa. Dende este punto de vista o artigo debéra dirixirse ao xeito que é indudavel da á cultura galega as comarcas limítrofes, neste sen non teño que dicir rén, mais tampouco moito que aportar. --Candalín 01:21, 12 de setembro de 2010 (UTC)

Atopo bastantes erros na túa analise;
  • Lembra que o parrochiale é un documento da segunda metade do século VI, non da primeira metade.
  • A Gallaecia do século V estaba dividida en 4 (non en 3) conventus.
  • Durante o reinado dos monarcas suevos desfaise a organización territorial romana dos conventus e non temos mais novas dela, de feito nin as dióceses respectaron os límites conventuais, mira senón a diócese de Ourense.
  • Confundes o "Cabarcos" de Barreiros, co arciprestazgo de Cabarcos, hoxe no Bierzo e antigamente na diócese de Lugo. É dicir, a diócese de Britonia era como o resto, territorial pero de base posiblemente étnica.--Alexandre Vigo 01:41, 12 de setembro de 2010 (UTC)
Penso que como habitante que entendo que es do Eo-Navia, si podes aportar moitas cousas, xa as aportaches e te convido a que continus a facelo. As citas valiosas que trouxeches poden axudar moito a ver a relación territorial entre esta comarca asturiana e Galicia. Un saúdo.--Alexandre Vigo 01:41, 12 de setembro de 2010 (UTC)


Cando se fala de Eo-Navia dise que a comarca asturiana de Ibias aparece en Galiza no século XVIII segundo o Catastro de Ensenada. Eu mirei esa mesma páxina e efectivamente. Pero non remata aí a cousa. Despois mirei e Ibias aparece tamén aparece en León, ao igual que o concello ourensán de Rubiá. 84.78.240.217 1 de abril de 2020 ás 20:08 (UTC)Anónimo.[responder]

No estoy de acuerdo con el contenido de este artículo en lo que se refiere al Bierzo. Desde el primer censo de la corona de Castilla queda claro qué es Galicia y qué es León. Y tras la reestructuración provincial de 1833 hay muchos pueblos del Bierzo y la Cabrera que pasaron a Galicia, y no al revés. Como mi gallego escrito es muy malo, prefiero hacerlo en castellano. Mis disculpas a quien no le gustare. Un saludo.Alfredalva (conversa) 23:09, 3 de marzo de 2012 (UTC)

Galicia irredenta e Galicia estremeira[editar a fonte]

Non creo que sexa o mesmo: Galicia irredenta ten un cariz político de integración política en Galicia, Galicia estremeira non (ou cando menos non necesariamente, aínda que como todo tamén se pode utilizar desde o punto de vista político), de feito utilízano institucións culturais xunto coa forma galego estremeiro desde un punto de vista cultural e lingüístico que o que teñen en común eses territorios con Galicia, xa que estremeiro é que ten un límite común con outra, sinónimo lindeiro e mesmo o exemplo do DRAG en estremeiro é "Tamén se fala galego nas comarcas estremeiras de Asturias, León e Zamora" que evidentemente non sería o mesmo con irredento.--Sernostri (conversa) 10 de maio de 2014 ás 07:17 (UTC)[responder]

Ligazóns externas modificadas (setembro 2018)[editar a fonte]

Ola compañeiros editores,

Acabo de modificar 6 ligazóns externas en Galicia estremeira. Por favor tomádevos un momento para revisar a miña edición. Se tedes calquera pregunta, ou precisades que o bot ignore ben estas ligazóns ou ben a páxina por completo, por favor visitade este FAQ para máis información. Fixen os seguintes cambios:

Por favor revisade o FAQ para máis información sobre cómo correxir erros do bot.

Saúdos.—InternetArchiveBot (Informar de erros) 4 de setembro de 2018 ás 16:52 (UTC)[responder]

Ligazóns externas modificadas (outubro 2019)[editar a fonte]

Ola compañeiros editores,

Acabo de modificar 4 ligazóns externas en Galicia estremeira. Por favor tomádevos un momento para revisar a miña edición. Se tedes calquera pregunta, ou precisades que o bot ignore ben estas ligazóns ou ben a páxina por completo, por favor visitade este FAQ para máis información. Fixen os seguintes cambios:

Por favor revisade o FAQ para máis información sobre como corrixir erros do bot.

Saúdos.—InternetArchiveBot (Informar de erros) 29 de outubro de 2019 ás 08:35 (UTC)[responder]

Propoño eliminar esta páxina[editar a fonte]

Que nesas zonas se fale galego non implica que esas zonas sexan Galicia. A lingua non ten nada que ver coa nación ou rexión á que pertenzan estes territorios. Tampouco Perú é de España, mais fálase a mesma lingua, por citar un exemplo entre centos. A maioría de xente destes lugares rexeita ser galega. Poden ter algúns trazos culturais galegos por mor da súa situación fronteiriza, tamén hai hórreos asturianos en Navia de Suarna, por citar un exemplo. Que estes territorios tivesen pertencido a Galicia noutrora non implica que teñan que seguir séndoo. Tamén A Fonsagrada foi asturiana, ou Valdeorras leonés no seu momento, e tampouco por iso Asturias ou Castela e León van recuperar estes territorios.

A Wikipedia non é un lugar onde se poidan aportar os pensamentos de cada wikipedista. A Galipedia é para todos os falantes de galego, teñan esta lingua como habitual ou non. Como dixen antes, a maioría da xente destes lugares rexeita considerarse galega, mais si fala galego, co que "teñen a capacidade" de ler este artigo, xa que están dentro da comunidade de falantes deste idioma, e por non por iso se deben sentir excluídos.

Con estas páxinas fáiselle un fraco favor á Galipedia, alén de reducir a súa fiabilidade como fonte neutral e de divulgación de coñecementos.

Espero que quedase claro.

Saúdos.--Esquwiki (conversa) 20 de agosto de 2021 ás 19:55 (UTC)[responder]