Conversa modelo:Linguas románicas

Penso que este modelo tal como está non ten moito sentido, presenta linguas románica con tradición literaria e logo pon o dálmata que careceu dela ou o francoprovenzal que é escasa e moi recente, e se pon o lombardo que pasa co piemontés que ten máis tradición literaria e hai máis consenso no seu recoñemento como lingua, ou o corso ou o ladino, ou o friuliano no que actualmente se editan máis libros que en romanche etc.--Alex 22:43, 29 decembro 2007 (UTC)

O que dis ten todo o sentido, porque non o modificas e deixas escritos nesta pax de conversa os criterios que utilizache pra o cambio?.---- Maa^ñón₀₀ ^{(o que ho?)} 23:32, 29 decembro 2007 (UTC)

Eu reformularía a táboa, cantas linguas románicas existen é algo que se discute de abondo na romanística polo que eu titularía a táboa linguas e variedades románicas para minimizar as posibles discusións. Hai casos claros, normalmente cando teñen unha tradición literaria antiga, ou é lingua oficial dun Estado pero por poñer un caso o siciliano tivo tradición literaria importante na Idade Media e non sempre é considerada unha lingua ou o valón conta cunha forte tradición literaria, sobre todo no ámbito teatral con case 200 grupos teatrais profesionais e afecionados e moitas veces a súa condición de lingua está en discusión.

Fago reconto:

• O aragonés neste momento está claramente considerado unha lingua por todos os especialistas, tan só algún académico da RAE pon en cuestión o seu carácter de lingua.
• No ámbito asturleonés, ata hai ben pouco denominábase leonés a todas as variedades pero a partir dos anos 70 coa aparición da tradición literaria da variedade asturiana o termo asturiano empregouse tamén para se referir ás outras variedades, coa posible excepción do mirandés. Aquí tampouco hai discusión entre os especialistas sobre o carácter de lingua nin sobre a unidade, si hai unha discusión interna sobre o nome ou sobre a aparición dunha variedade escrita autónoma para o leonés, eu sería máis ben partidario de denominala asturleonés. O mirandés non se dubida que é asturleonés pero ten a súa propia norma literaria e oficial abondo diferente da oficial para o asturiano polo que faría a referencia entre paréntese.
• Nin o francés nin o castelán nin o portugués nin o italiano concitan dúbidas sobre o seu carácter de lingua
• O galego, aínda que todos sabemos que hai quen defende que galego e portugués son a mesma lingua ou mesmo falan de galegoportugués, o certo é que por tradición literaria moderna, historia diferenciada do portugués, diferenzas fonéticas... a maioría dos especialistas a tratan como lingua diferente ou como codialectos. Maior complexidade é a fala do Val do Xálima, hai división de opinións entre os especialistas sobre se a terceira ponla do complexo galegoportugués ou se é un galego de Estremadura.
• O castúo ou estremeño nestes momentos non concita entre os especialistas a condición de lingua, foi unha variedade leonesa pero nestes momentos está máis próxima ao castelán, ten unha certa tradición literaria debida sobre todo a poetas epígonos de Gabriel y Galán e ata se escribiu unha novela. O mesmo pasa co murciano que quizais fose unha variedade catalá que se castelanizou.
• O andaluz: non hai especialista ningún que o recoñeza como lingua e carece de tradición literaria propia.
• O mozárabe si está recoñecido como lingua, tan só se coñece polas jarchas
• Maior complexidade teñen as variedades, dialectos ou linguas romances faladas en Italia, hai unha forte discusión sobre o seu carácter pero o que si está claro é que non son dialectos do italiano. Un caso especial é o toscano xa que é a base (tal como se utilizaba na época de Dante) do italiano. Os especialistas son unánimes ao darlle a categoría de lingua ao friuliano, ao ladino e ao sardo. O piemontés tamén concita bastante recoñecemento como lingua, está recoñecido polo parlamento piemontés pero non polo goberno italiano. As outras variedades son ligur, lombardo, napolitano, siciliano, emiliano-romagnolo, véneto. O monegasco é unha variedade ligur influída polo occitano que está recoñecida en Mónaco pero que habitualmente non se trata como lingua.
• O occitano está claramente recoñecida como lingua de seu, hai discusión sobre a normativa entre os partidarios da mistralenca, que moitas veces denominan provenzal a todas as variedades da lingua de Oc e os que siguen a de Alibert, tan só unha parte minoritaria dos mistralencos cren que o provenzal é unha lingua de seu. Hai unha pequena minoría de especialistas como Philippe Blanchet que negan a unidade da lingua falando de linguas de Oc e algún máis que diferencia ao gascón do occitano. Case insignificantes son os movementos que avogan polo recoñecemento do auverñés ou do limosín como linguas diferenciadas. O aranés é unha variedade do gascón cunha norma propia pero moi próxima á da norma de Alibert para o Gascón.
• As linguas de Oil, tampouco hai unanimidade para consideralas linguas, tradicionalmente consideradas patois ou dialectos do francés, nos últimos anos aumentaron os estudos e o interese nelas. Son o valón, picardo, normando (incluíndo as variedades das illas Anglonormandas), galó, lorrenés, poitevino-saintongeais, borgoñón.
• O retorrománico concita unanimemente a condición de lingua
• O francoprovenzal, a denominación arpitano está collendo considerable impulso nos últimos tempos, tamén está recoñecida como lingua desde hai ben tempo.
• O romanés tampouco ten dúbida, o moldavo nunca tivo recoñemento como lingua de seu fóra dos especialistas do bloque soviético e cando tiveron liberdade para dicir o que pensaban dixérono. O arromanés, megleno-arromanés e istrioromanés son vistas moitas veces como linguas pero outras son tratadas como dialectos do romanés.
• O catalán tamén considerado como lingua, a súa diferenza en relación ao occitano é moi semellante á diferenza entre o galego e o portugués. O valenciano, aínda que existe no País Valenciano un movemento que afirma que é unha lingua diferenciada do catalán o certo é que a comunidade científica é unánime, é a mesma lingua que o catalán. Tampouco os intentos por crear unha lingua mallorquina, ibicenca ou menorquina tiveron o menor éxito.
• O corso aínda que derivado do toscano téndese a considerar unha lingua de seu.
• O dálmata tamén está considerada lingua con unanimidade

É posible que deixara esquecido algunha lingua esquecida, penso que está é unha base para facer a táboa, non a fixen aínda por pensar que é mellor falalo primeiro e chegar a un consenso e se hai puntos na miña exposición puntos errados pódense aclarar. Deixo fóra as linguas xudeuromances pero quizais habería que incluír os ladino dos sefardís.--Alex 10:35, 30 decembro 2007 (UTC)

Concordo practicamente ao 100% coas tuas observacions. Propoño que o refagas e, se hai desacordo nalgunha en concreto, xa se discutirá despois nesta pax de conversa. Inspirándome no modelo ingles, eu utilizaría 3 fontes de letra: a "bold" para as linguas máis importantes en canto a falantes (p.ex. >3millons) que non son discutidas como tales e que contan con tradicion literaria importante, o tipo de letra normal para as que teñen un gran consenso en canto a que son linguas diferenciadas, e o tipo de letra pequeno para aquelas que hai unha discusion importante sobre se teñen categoría de lingua. Isto ten o risco de abrir discusion entre as 3 categorias, pero coido que pior seria a discusion de se poñer unha lingua ou non---- Maañón₀₀ ^{(o que ho?)} 10:52, 30 decembro 2007 (UTC)

• Feito: comentarios, críticas, modificacións?--Alex 14:59, 30 decembro 2007 (UTC)

novo modelo

Concordo plenamente co feito: só engadiría un apunte/suxestión: que no canto da orde alfabética se faga unha clsificación xeográfico-lingüística tipo ibero-románico, galo-románico,... ou doutro xeito para que sexa máis visíbel que linguas están máis en relación con outras. Bo traballo, un saúdo --Servando2 (Dime) 17:16, 30 decembro 2007 (UTC)

• Concordo coa clasificación xeográfico-lingüística tipo ibero-románico, galo-románico,... e sería ademais coherente co que se está (tentase) a facer nas caixas de info de linguas.---- Maañón₀₀ ^{(o que ho?)} 17:37, 30 decembro 2007 (UTC)
• Non acabo de ver clara esa división, onde poñemos o catalán coas linguas iberorromances ou coas galorromances, se o poñemos coas primeiras, separámolo do occitano o que desde a proximidade lingüística é absurdo. O modelo penso que é unha axuda á navegación, e débense minimizar os posibles debates que si se poden dar nos respectivos artigos.--Alex 10:57, 31 decembro 2007 (UTC)

Estética

Tal e como está agora o modelo, non se aprecia nunha primeira ollada a subdivisión realizada. É mellorábel (esteticamente). Alguén que se anime a tocalo? --Atobar ^{(conversa comigo)} 19:05, 19 de xaneiro de 2011 (UTC)

• Se vos gusta o da wikipedia inglesa, pódese comezar a facer un basado nela, aínda que non sei se é algo aparatoso.--Adorian ^(fálame) 19:24, 19 de xaneiro de 2011 (UTC)

• A min gústame. Por min, adiante. A división é moi boa. --Atobar ^{(conversa comigo)} 20:04, 19 de xaneiro de 2011 (UTC)

Listo, aunque non sei se terá algúns fallos. De tódolos xeitos no caso do grupo do galego, deberíase incluír algunha cousa máis? Por exemplo os dialectos oriental, central... ou mesmo o barallete. Dicía por completar, pero non sei se iso quedaría fóra do que é o obxectivo do modelo.--Adorian ^(fálame) 23:00, 19 de xaneiro de 2011 (UTC)

Ben, Adorian, por ese traballiño. Tres apuntamentos: 1)lingua galega > galego, por concordancia co resto. 2)Os termos en negra do cadro, mellor con ligazón, aínda que queda en vermello. Xa se irán facendo. 3) Estremeño dentro de astur-leonés? --Atobar ^{(conversa comigo)} 23:02, 19 de xaneiro de 2011 (UTC)

Pasouseme o do galego. O estremeño segundo a UNESCO e Ethnologue (aínda que ahí non o di moi claro penso eu) é un dialecto asturleonés: Lingua estremeña. Polo que pon na wikipedia en castelán incluso é moi semellante ao astur leonés de Cantabria. Non confundir coa Fala de Estremadura galega.

Unha dúbida que tiña e coa lingua do Franco Condado, hai algunha referencia do nome? Por agora figura como Franco-contés.--Adorian ^(fálame) 23:11, 19 de xaneiro de 2011 (UTC)