Conversa:Monte de San Trocado

Untitled

Este artigo carece de fontes, ten afirmacións en demasía contundentes e non concordan en moitos datos coa fonte do artigo Castro de San Cibrao de Las, coa "Historia de Ribadavia y alrededores" do académico Pai Samuel Eiján ou a obra de Meruéndano, ou en obras especializadas como "Evolución Histórica y régimen jurídico en las Explotaciones mineras en la Gallaecia Romana" de Maria José Bravo Bosch. Lansbricae ^{(Ti dirás)} 21:22, 30 agosto 2007 (UTC)

Lanobriga

É certo que non é un artigo científico, pero tampouco pretende selo. As coincidencias coas obras citadas non sei a cales se refiren. No caso de Lanobriga, existen traballos publicados onde se xustifica tal topónimo. Así, de memoria, recordo á Doctora Albalat. Eu mesmo fun testigo da ara romana adicada a Bandua (por certo, en estado bastante lamentable, en canto ás condicións nas que se atopa). Pois ben, tiven a fortuna de poder facer unha lectura e considérome con dereito a interpretá-la inscripción.

Tódolos datos reflexados no artigo poden ser verificados, tanto in situ coma coa bibliografía reseñada. O idioma empregado é o galego habitual, empregado na zona. Non pode ser normativo porque os avós, os bisavós e os tataravós tampouco falaban "normativo", e, sen embargo, mantiveron o idioma vivo (anque fose prohibido), cousa que seguramente os "normativistas" non van conseguir, nin xiquera ganando cartos á conta do idioma.

Como non é un artigo de investigación non poden darse máis datos, pero sí apuntar hacia unha investigación crítica do que foron os castros galegos e as súas funcións. O castro do Santrocado, pese a quen pese, é unha parte INSEPARABLE da realidade do castro chamado de San Cibrán de Lás. Non poden individualizarse porque perdería sentido. Lás non sería o que foi sen o seu entorno mineiro e sen as vías de comunicación. Hai que saír das bibliotecas pra ver as realidades pois, xa o decian os vellos: "os libros din o que lle poñen".

Re

Desculpa a tardanza. Os cambios que levas feito no artigo fai que as causa vaian cambiando polo que agora mesmo non creo que existan moitas diferenzas.

O punto de partida é que o artigo ten a obriga de ser enciclopédico e respetar as regras da Galipedia polo que todos os datos deben ser referenciablesWikipedia:Citar as fontes, non poden ser froito de investigacións nosas Wikipedia:Wikipedia non é unha fonte primaria... Ese é o punto de partida do que debemos partir xunto cunha forma de describir o que estamos a explicar o máis obxectiva posible Wikipedia:Punto de vista neutral.

Cando eu lle puxera o aviso de revisión o artigo existían varias destas circunstancias, agora xa queda en certas afirmacións que creo débese acordar o seu uso.

En canto ao termo Lanóbriga/Lanobriga vs Lansbricae ou Castro de San Cibrao de Las a entrada está como Castro de San Cibrao de Las, por moito que o cartel do lugar poña San Cibrán de Lás, xa que na Galipedia síguese o Nomenclator da Xunta, e no nomenclator fálase da parroquia de San Cibrao de Las (eu persoalmente sigo a chamarlle como sempre). O uso desta denominación ao meu entender, é opinable, debería ser preferente sobre as anteriores xa que aportan máis datos ao lector. As outras dúas denominacións foi un descoido meu o de non incluir a posibilidade da interpretación da ara como Lano e non Lans, que segue a ser a maioritaria e a que usaron aqueles que estudaron o castro como Cuevillas (non comprobei en Ostrimmnios e Saefes, pero si en La cultura, celta en Galiza) Xaquín Lorenzo, Fariña Busto,... Porén é evidente que a interpretación de gravuras de fai tanto tempo a miudo teñen varias interpretacións posibles, polo que o que proporía sería engadir unha referencia específica Con páx. da obra e autor (a modo de nota ao pe) para cada unha das dúas denominacións. Tamén considero que escribir un artigo usando unha sóa das denominacións pode levar ao lector a dar por feito que é a única alternativa ou incluso se consulta o artigo do Castro de San Cibrao poderá pensar que non existe coerencia entre os contidos dos distintos artigos, polo que che proporía empregar algo máis a denominación Castro de San Cibrao de Las.

No tema da relación entre San Trocado e Las é evidente cando se está alí, pero eso non implica que narremos dando por boa unha teoría non demostrada. Os datos arqueolóxicos (C-14) indican que Las e San Trocado non son coetáneos. Existen varias alternativas sobre a relación entre ambas, a de que primeiro foi unha e despois a outra (Las), que San Trocado permaneceu sendo utilizado como atalaia... pero non podemos narrar o que estamos a contar dando por feito que ambos poboamentos foron coetáneos no tempo, porque iso non é referenciable. Esto non quita que existe relación con San Trocado e coa mina aurífera de Laias, ainda que non sexa Las un castro caracterizado por amosar moitas evidencias de gran actividade metalúrxica, pero que un poboado cunha poboación estimada superior aos dez milleiros e que se atopa a escasos quilómetros en liña recta dunha explotación mineira, de "ruina montium" (a técnica máis costosa e traballosa), coas súas canalizacións, piletas... e que sí é coetánea a Las é evidente que se interrelacionan ambos lugares.

O que xa non sabía, e por iso está ben o de dar as maiores referencias posibles, era a existencia da calzada empedrada ata Las, nin teño idea da posibilidade de que algunha das estruturas escavadas por Chamoso na mina de Laias fose un Templo. Teño pensado facer un artigo sobre o xacemento do que teño algunha información, sempre facendo referencia ao dito polo escavador, e por iso creo que estaría ben contrastar as fontes.

No que respeta ao achádego da ara, creo recorar ter lido algo nalgures, creo que en Cuevillas, pero non recordo. Estaría ben que engadiras os datos que tiveras no artigos do Castro. Contar esos momentos é un bo recurso para enganchar ao lector, a min gústanme polo menos.

"O abeiro do raposo". Neste caso creo que a redación non se axusta ao punto de vista neutral xa que o narrador opta por aceptar a teoría de que unha cousa ten un significado relixioso. O propio artigo que fixen do petróglifos Petróglifos do Chan da Ferradura tamén se recolle esa teoría pero se advirte que é eso unha mera teoría con detractores e cunha base cinetífica posta en evidencia en varios aspectos.

Esto é o que queda das causas polas que lle puxera un modelo de aviso para revisar. Do artigo disfrutei moito e máis canto máis medraba, e do lugar sempre que podo escapo para alí (só estou a uns 4 km), por iso poida que fose máis exisente ao porlle o marcador ao artigo. No momento en que estabas a melloralo estiven a piques de quitalo pero foi cando alguén o volvera a por e agora por fin expusen as pequenas pegas que lle vexo ao artigo. Como o estamos a discutir na páxina de conversa coido que xa non fai falla o marcador e poidamos falando mellorar este e o artigo do Castro de Las, e algúns máis de sitios maravillos da chaira de Maside e do Ribeiro. Esperando non terte molestado. Un saúdo. Lansbricae ^{(Ti dirás)} 21:58, 13 decembro 2007 (UTC)

ReRE

Ola, contétoche aquí.

1. O meu ánimo non ten nada de inquisitorial. Se fose esa a miña intención houbera solicitado o borrado do artifgo cousa que nunca se me pasou pola cabeza.
2. Non insinúo nada, só che confirmo que en wikipedia non se pode escribir sobre teorías ou posicionamentos persoais que non poden ser referenciados por algunha fonte escrita.
3. En ningún caso neguei que a zona tivese estado poboada con anterioridade nin que non existisen evidencias de actividade humana anterior(os achádegos do campo de fútbol e o que habería onde están a facer o museo) ao periodo castrexo. O que non está demostrado nin pola vía do C14 (da que coñezo os problemas que conleva igual que o coñecen quenes fan as probas) é que os poboamentos castrexos de San Trocado e Las fosen coetáneos no tempo xa que non só están as probas de C-14 senón tamén os restos materiais aparecidos (sobre todo cerámica) que poñen en evidencia que o poboamento castrexo de San Trocado tivo un periodo de ocupación continuado anterior no tempo a Las. Claro está que a Las fáltalle moito por estudar e escavar e nestes temas non existen teorías absolutas xa que unha nova descuberta pode dar unha nova vía de análise.
4. A utilidade defensiva dos castros, principalmente dos máis romanizados ou galaicoromanos, leva tempo que é minorizada e a teoría maioritaria é a de que a maioría das construcións defensivas (foxos e murallas) son ampliacións de época romana e a súa finalidade, polo tipo de construcións, debía ser máis simbólica que defensiva, baseándose en que ditas estruturas non terían ningún valor para a maquinaria de guerra romana cunha tecnoloxía moi superior. Eu tamén vexo obvia a relación entre o río, San Trocado e Las, e tamén con outros castros cercanos, pero sen o coñecemento de que se traten de poboamentos coetáneos trátase dunha especulación baseada na xeografía.
5. No tema dos fenicios e o coñecemento da costa é outro tema no que eu non entrei. Descoñezo a existencia de achádegos arqueolóxicos que amosen algunha evidencia ao respecto (elemento si aparecidos no Neixón ou A Lanzada). Si coñezo que o tema das casiterides... é un tema que ten sido "nacionalizado" por moitos estudosos, úns que son as illas británicas, outros que as Cíes e outros que as rías galegas, e hai máis...
6. O tema do raposo considero que foron os propios autores os que realizan unha análise qu se adapte ao que eles queren encontrar. Houbo un tempo en quetoda liña ondulante era unha serpe. Agora baséanse para o estudo do abeiro en datar os petróglifos no periodo castrexo sen ningún tipo de base explicativa. Polo que eu levo lido sobre petróglifos o 95% dos petróglifos galegos son anteriores a ese periodo histórico, poucos castrexos (non coñezo ningún 100% adscrito a esa época), para exemplo o que falas de Santa Tegra e aplicable a moitos outros castros, os petróglifos sóen aparecer baixo construcións sen ningunha posibilidade (para os estudosos) de relacionalos co castro.
7. As críticas ao Laboratorio de arqueoloxía da Paisaxe son opinables. Estas críticas céntranse na falta de rigor científico nas que basean as súas teorías (adscripción dos petróglifos ao broce final, sacar conclusións de tipo culto relixioso dun feito observado...). En canto a que me posiciono nunha das partes non o vexo claro, no artigo desenvolvo a teoría e só puntualizo que esa teoría non tivo boa acollida científica (non na base da crítica que puxen como ligazón senón baseándome na falta de interese que amosou a sociedade científica cara a esa "descuberta" agás o compañeiro italiano que utilizan como base e que tivo a xenial idea de chamar celtas a todo o que poboase a europa occidental desde os tempos megalíticos, antes de La Tene...).
8. No de Lansbricae, levas razón e o uso da "ae" é unha manía que collín fai tempo. En canto á manipulación da ara xa che dou a razón xa que descoñezo o tema. No tema do achádego creo ter lido que foi Cuevillas o primeiro que ubicou o achádego no castro (falo de memoria) e non Fariña Busto e demáis que só recollen o escrito con anterioridade. Eu o que fixen foi recoller o dito por outros (finalidade dunha enciclopedia) e non dar a miña opinión do tema.
9. No tema da influenza e san Trocado e Las e que se debería estudar relacionando os achádegos dos catro concellos esto de acordo pero descoñezo a existencia de traballos relacionados co tema que poidesen servir de fonte.

Pouco máis, eu son consciente non ter coñecementos científicos sobre o tema e polo tanto correr o risco de cometer moitas equivocacións, son afeizoado a historia, pero o que aprendin ou malaprendín fi pola miña conta. Recoñezo polo tanto que os artigos nos que traballo son moi mellorables. A vía de mellora ao tratarse esto dunha enciclopedia é usar outras fontes pero nunca teorizar pola miña conta.

Finalmente non entendo a acusación inicial nin a promesa final de non mellorar o artigo de Las e a acusación de só usar os libros que me interesen. A verdade é que utilizo os libros aos que podo chegar e teño coñecemento deles. En definitiva, as imprecisións e incorrecións que poidas sinalar baseánse no meu descoñecemento e non nunha intencionalidade de defender unha determinada postura e atacar as distintas.

Como resultado de todo esto vexo que te sentiches atacado por min e decartas todo tipo de colaboración e intento de mellora conxunto, polo que non me queda máis que disculparme de novo e esperar que entendas que non son máis que un tipo de Cenlle que sempre estivo atraido por eses vestixos e que tentou facer o que mellor pudo tentando respetar as regras de xogo deste proxecto. Pola miña parte non te molestarei máis nos artigos ou edicións que fagas xa que a túa participación no proxecto cnsideroa moi enriquecedora, a pesares de que non coincidamos nalgúns puntos de vista. Deculpándome de novo, un saúdo. Lansbricae ^{(Ti dirás)} 11:50, 16 decembro 2007 (UTC)

discrepancias no tema de Lás

Lansbrigae, realmente síntome impotente ante certas actitudes, coma a de poñer marcadores sen dar solucións. Reitérome no que dixen pero debo desculparme tamén se é que fun algo directo. As discrepancias son normáis e, se se discuten tranquilamente, éstas poden facernos chegar a conclusións enriquecedoras.

Moito do que se escribe de Lás consiste en repeticións e repeticións das mesmas fontes. Entendo que iso é o que tende a conter unha enciclopedia, pero, insisto, debe reflexar cando menos tódalas tendencias, ainda que non estén publicadas pero se, como é do caso, son evidentes a calquer observador.

Non vou corrixir o teu artigo do Castro de Lás, pois é un artigo en demasía extenso e levaríame moito tempo do que agora carezco. Ademáis, o autor do artigo sempre ten máis facilidade pra corrixilo sen necesidade de ter que leelo enteiro. Fixeches un bo traballo. Non obstante, ademáis dalgunhas pautas das que xa me queixéi (a ditosa ara e a súa lectura, o lugar de aparición, etc.) teño outra que me chamóu a atención: Se vas ó xacemento fíxate que non hai a "porta sur" que foi publicada na obra de Rodríguez Cao, Xusto Rodríguez e Fariña Busto, "A Cidade de San Cibrán de Lás". Nese lugar hai unha doble muralla que morre en cego se se xira cara o leste (en sentido inverso ó reloxio, primeiro ó sur, despóis o leste), xuntándose nunha única muralla. Unha especie de "trampa de lobos" que arranca case dende a porta Oeste. Vese moi ben nunha foto aérea dos anos cincuenta que hai na páxina 21.

En canto ó tema defensivo, xa teño oido algo coma o que dís. Pero estas defensas, anque non poderían resistir un exército romano en toda regla, sí eran suficientes prós posibles ataques que pudieran ter estas terras alonzadas no oeste da Hispania. Pensa que se perdéu moito tempo en circunvalar o recinto, o que non sería entendible só por razóns estéticas.

O tema do nome Lansbricae foi popularizado por diversos folletos turísticos editados polo Concello de San Amaro. Fraco favor lle fixeron o xacemento. Agora hai moita xente que cre que se chamaba así. Eu son de San Amaro, pero aínda así non podo falar ben da monopolización que se fixo dende este concello do xacemento. Na foto aére a que me referín antes, se se pasa unha línea a lápiz pola división municipal, que cruza o castro de norte a sur, podemos ver cómo lle corresponde a Punxín máis de un tercio do xacemento, precísamente a zona máis romanizada e, posiblemente, a máis populosa. Por eso dixen que o tema de Lás ten que liberarse das garras municipáis pra beneficio de todos. Cenlle tamén ten moito que dicir, pero non podemos estar a esperar que veñan "iluminados" que publiquen traballos que, enriba, poucos lle van facer caso. Sería bo que se estudiase a forma de crear algunha institución intermunicipal que levara adiante o tema da investigación, da promoción e da conservación dos castros.

Existen polos montes restos de mámoas (hai unha "Casa do Demo" no Santrocado, que pouca xente coñece, nin xiquera eu), hai petroglifos (eu sei dalgunhos, pero seguro que hai máis), hai lendas, hai topónimos... En definitiva, hai moito traballo que excede das posibilidades dun minúsculo equipo de arqueólogos que chega cada verán a San Cibrao dirixindo campañas nas que traballa xente que só pensa en ir ó paro e que só sirven ós concellos pra recaudar votos. Así non iremos a ningunha parte.

Esto que che estóu a dicir xa excede do que é a Wikipedia pero, se che gusta a Historia e se, encima, eres veciño, coido que che pode interesar. A túa disposición, veciño, e grazas polas atencións.

Ah, e, pra non ferir sensibilidades, o verdeiro nome de Lambrica, Lansbriga o u Lanobriga é A CIUDÁ, que é así como a coñecen os veciños. Os máis chuscos chámanlle A Ciudá de Antioquía. Saúdos.

RE:

Entendo a túa impotencia e reitero as miñas desculpas na tardanza, pero a realidade é que xa estabas a mellorar o artigo e chegou un momento en que malia as posibles discrepancias xa non facía falla ese marcador. Eu andaba e ando en moitas cousas e leas a un tempo e este artigo melloraba coas túas edicións e cando fun a quitar o marcador xa alguén o cambiara polo que pensei que primeiro debía explicarmen e logo quitar o marcador e non ao revés como iba a facer. Espero aceptes as desculpas e non manteñas a dúbida de que a miña intención foi inquisitorial.

Comparto contigo en que moito do escrito sobre Lás como de outros lugares baséase na repetición do xa antes dito, e entendo que o que é visible para un observador común non ten que ser referenciado cunha fonte escrita. O que creo que si debemos ter en conta é o non narrar consecuencias desas observacións xa que creo que nese caso estariamos plantexando novas teorías que non terían cabida na Galipedia. Pero esto é xeneralizar moito e creo que a análise de cada caso individualmente é o mellor xeito de traballo para este tipo de observacións pouco referenciables pero evidentes ou evidenciables para unha persoa con sentido común.

Espero que sigas a aportar e correxir datos no artigo de Lás e en moitos outros e que o fagas segundo o teu gusto ou posibilidades, aos poucos ou aos moitos. No caso da porta sur é verdade que an actualidade está arrasada completamente por un camiño de carros, pero a tipoloxía deste tipo de portas que funcionaban dese xeito como trampa pechándose esa dobre muralla uns metros máis adiante do lugar que ocuparía a porta, está contrastada noutros xacementos, e é verdade como afirman os autores que nese lugar aflora a rocha nai. Esto non quere dicir que non existise a porta nin que non se tiveran atopado vestixos da súa existencia, vestixos que sinalan Fariña Busto e compañía. Por iso considero que debemos manter como válido o relatado, pero si que sería moi convinte especificar claramente o que se vai a atopar quen o visite, xa que agora coincido en que pode levar a erro.

Do tema defensivo é unha teoría que coincide cos datos arqueolóxicos, son escasas as construcións defensivas en pedra anteriores ao periodo romanizador, e non considero que a cuestión vaia polo tema estético, senón polo tema do afianzamento dunha entidade como comunidade, complementado pola función que cumpre de demarcar o espazo habitacional propio. Unha idea propia engadiría: Por qué na maioría dos castros que teñen croa e antecroa na croa aparecen menor cantidade de construcións e evidencias arqueolóxicas. ¿Non debería ser como lugar mellor defendido onde se atopasen os elementos máis salientables? Entendo que a croa foi obxecto dunha maior erosión, pero tanto? Con respecto a esto incluso nalgún sitio teño lido unha teoría similar a unha das que tenta explicar as fundacións, abandonos e refundacións, a moitos km de distancia, das cidades maias. Neste caso plantexaban a dúbida entre si os castros foron evolucionando desde un primeiro poboamento na antecroa para segundo aumentaba a poboación ocupar a croa, e a teoría ao contrario, de arriba a abaixo. Non me semella unha teorización moi afortunada pero chamar chamoume a atención.

Non podo máis que concordar contigo en que en Galicia andamos a patadas co patrimonio e as administracións públicas son as primeiras en malusalo. No eido político sería moi boa idea esa institución de intercooperación. Tamén sería estupendo que os do Museo Arqueolóxico de Ourense publicasen algo de todo o que levan consolidado, rematado de escavar e o moito de nova escavación, pero neso non sei como axudar. Outras alternativas tamén me fan morrer de embexa como a Asociación de Amigos do Museo do Castro de Viladonga que teñen unha das páxinas web con maior e mellor información sobre o Castro de Viladonga e elementos arqueolóxicos do territorio no que se cincuscribe. Ou o de amigos do Castelo de San Antón... Sería algo incrible poder axudar nalgo semellante. A Lás polo que semella, creo que inda vamos ter que esperar anos para que exista ese museo, ou supercentro de coñecemento da Cultura Castrexa e que de momento só poia falarse de Amigos do Ghaliñeiro de Lás (e iso que comezaron con moitos folgos, de máis para ser un terreo cunha gran potencialidade arqueolóxica como xa indicaches.).

E lamento tamén concordar contigo en que na política actual estes temas aparecen para carrexar votos e desaparecen tan rápido como chegaron.

Por último darche as grazas a ti pola paciencia demostrada, o traballo feito, e o desexo de quesigamos a traballar neste proxecto por moito tempo. E que sendo veciños nos coñezamos en persoa e poidasme ensinar moitos dos fermosos lugares desta terra. Unha pregunta xa de paso antes de pechar, saberías localizar a villa romana que se atopou en Salamonde e que se menciona en varias publicacións?

Sen máis e esperando en que aos poucos poidamos ir concretando e mellorando contidos de artigos que son de moito agrado para ambos, un saúdo. Lansbricae ^{(Ti dirás)} 22:00, 17 decembro 2007 (UTC)

Imaxes Eiras e San Trocado

Non sei que problema ocorre coas imaxes que subín de Eiras e do Monte de Santrocado. Posiblemente haxa malentendidos ou eu me equivocara en algúnha cousa. Non teño tempo de andar a modificar imaxes, pero debo manifestar que TÓDALAS IMAXES QUE SUBIN SON PROPIAS. Con respecto á da interpretación da ara de Bandua, que tamén é propia, foi modificada por min cun programa informático pra facilitar a súa lectura a todo o mundo. Cometín o erro de inscribir o de (C) F. González, pero ese é o meu nome. Eu fun o autor da foto, e tamén o autor da montaxe. Se non se soluciona poderéi subir unha foto sen a ditosa (c), supoñendo que ise sexa o problema. De todas formas, espero que alguén o solucione. Xa digo, sen medo que as fotos son miñas. --81.41.100.84 20:08, 21 decembro 2007 (UTC)Saúdos e boas festas.

Texto retirado

Elimino a frase "O seu fuste ostenta unha gran serpe que sube cara a cruz ¿será a serpe encantada que se esconde no Santrocado? ¿terá algo que ver coa serpe da "flor na boca" da que falan Cuevillas e Bouza Brey?. Se fose a serpe do pecado non sería merecente de subir polo fuste da cruz; logo, algún segredo esconderá..." por ser pura especulación. ¡Cantos cruceiros haberá coa serpe tallada no fuste? Pedro