Conversa usuario:Norrin strange/Toponimia

Ola, Norrin. Desculpa, pero tiven máis traballo do previsto e andei afastado da wikipedia máis tempo do que desexaría.

Tomo isto como unha páxina de debate, non como unha proposta oficial de reforma. Para iso, deberiamos crear unha páxina en dominio aberto (non dentro do teu usuario) e sometelo á revisión de todo o mundo. Pero podemos ir consensuando entre nós un texto e logo avanzalo entre todos.

Tamén creo que incorporas demasiados elementos á mesma conversa. Eu dividiría a proposta en tres subpropostas, cada unha incluso con votacións independentes.

Mononominalidade

Todo isto comezou coa proposta de que os artigos sobre topónimos non teñan formas dobres, triplas ou etc.

A base é que a Galipedia é unha wikipedia en galego. De aí se deriva que os topónimos deban escribirse en galego. Polo tanto o primeiro paso da argumentación explica por que non debemos empregar formas dobres, triplas, etc. Iso expúxeno na Taberna, e por min vale. Non sei se ti queres engadirlle máis argumentos ou discutir algúns dos que aí están. Iso é unha proposta de alcance, que vai dar traballiño serioo de reforma.

Afecta tanto a topónimos galegos como a exotopónimos, e non faría diferenciacións a ese respecto.

Completamente de acordo neste punto - -- Norrin_strange ^(Fala-me) 07:43, 9 setembro 2008 (UTC)

Criterios de selección de fontes nos nomes dos exotopónimos

O problema (relativo) é que non existe un catálogo de exotopónimos en galego, como si o existe de endotopónimos (cando menos dos endotopónimos da Comunidade Autónoma de Galicia). As fontes ás que nos podemos referir son:

1. tratados que recollen listas de exotopónimos, e que non están referendados en ningún caso pola RAG (o libro de Benigno Salgado é o fundamental, posto que boa parte dos outros son copias, máis ou menos ampliadas, do libro de Benigno; ademais, por riba de incluír listaxes de palabras explicita algo os criterios que se deben seguir para os topónimos que non entran na súa listaxe; o problema é que é un libro de moi difícil consulta).
2. topónimos si referendados pola RAG, de maneira indirecta. Por exemplo, se o dicionario da RAG di que "moldavo" é o habitante de Moldavia.
3. xornais, artigos persoais, blogs, etc.
4. Ata o de agora existía unha fonte de referencia (que tiña milleiros de problemas) pero á que se chegara por consenso: era un catálogo en liña da Universidade de Vigo. Pero ese catálogo xa non existe e non se pode consultar por ningures. A fonte está dispoñíbel en este pdf.

Creo que a orde preferencias debe ser 2, 4, 1, 3, é dicir, fontes referendadas --> UVigo --> fontes "serias" non referendadas --> fontes "informais".

Sobre o punto 2: aquí Usuario:Norrin strange/Lista de topónimos hai unha lista de topónimos da RAg cos que non estou de acordo, coma Qatar (porque non Catar?) ou Abkhazia (Abcasia?) nos que tírase sempre do inglés para tomar topónimos, cando deberíamos tirar do portugués. É absurdo ter "Iugoslavia" e non ter "Mianmar". Non sei, a RAG paréceme un cúmulo de despropósitos. Polo que podes ver na miña lista, en canto a estados non hai moitos topónimos sobor os que tomar unha decisión. -- Norrin_strange ^(Fala-me) 08:04, 9 setembro 2008 (UTC)

Podo estar de acordo contigo. En cuestión de exotopónimos a RAG nunca tivo un criterio claro, se é que algunha vez tivo un. Pero temos que fiarnos dun documento, o que sexa, porque a wikipedia non é unha fonte primaria. E aínda que nós puidésemos en conxunto tomar solucións máis axeitadas, non é a nosa opinión a que conta, senón neste caso a da RAG, que é a entidade que ditamina a ese respecto. Cando ditamina. Pero ese é outro problema. --Xabier Cid ^Conversa 12:28, 9 setembro 2008 (UTC)

Xa. Pero a cousa é que non hai un "catálogo" da RAG. Que facemos entón? Home, eu apostaría por tirar do portugués no cano do inglés. Por exemplo, Abkhazia. A RAG non ten nada sobre isto. Temos a resposta que deu a Universidade de Vigo, pero non deixa de ser unha fonte nun foro. Que facemos? -- Norrin_strange ^(Fala-me) 15:29, 14 setembro 2008 (UTC)

A universidade de Vigo non é unha fonte oficial, se non un ente que opina coma o pode facer calquera cidadán. Por outra banda, a Universidade de Vigo comete na súa lista de topónimos, unha grande cantidade de contradicións e disparates (por non dicir barbaridades). O QUE É INCONCEBIBLE É QUE A RAG NON SE TEÑA PRONUCIADO AO (/o/) RESPECTO. Non se pode pedir "2000 primaveras máis para o galego" e non actuar para facer do galego unha lingua moderna coma calquera desas linguas que son chamadas LINGUAS BANDEIRAS. É incrible que a Academia da Lingua Asturiana con só 30 anos de vida, esté máis avanzada neste tema que a RAG. Pero, que se lle pode pedir a RAG cando aínda segue a admitir o sufixo -í (de orixe árabe, p.ex.: paquistaní, israelí, etc.), coma un sufixo derivativo propio do galego? (máis ben ou "calco lingüístico" do castelán ou empréstimo árabe a través do castelán). Pois e nin a lingua portuguesa o ten coma seu.

Unha das barbaridades da Universidade de Vigo é: -Para referirmos a Moldavia (país) recoméndase Moldova (en romamés), mais para Moldavia (unha das 4 rexións romanesas) recomenda "Moldavia". A RAG di que moldavo é aquel que pertence a Moldavia. Polo tanto Moldavia-moldavo correcto. -Para a capital do Taxiquistán recomenda Dushanbe (palabra composta de orixe persa que significa "luns", literalmente "día dous"; du "2" e xanbé "día") Por qué hai que usar o dígrafo "sh" dunha lingua (que ademais se escrebe en alfabeto cirílico, e polo tanto ten a súa trasliteración propia ao galego)? (A Academia das Ciencias Taxicas aínda non fixo oficial ante a ONU dun sistema de trasliteración oficial ao alfabeto latino, segue a usar un da época soviética). Polo tanto o correcto é Duxambé (hai que adaptar o nome a ortografía galega, un "n" ante "b" escrébese "mb" e non 'nb'. -Se admitimos "Paraguai", "Uruguai" por qué hai que escrebir Myanmar e non "Mianmar"? -Se se admite "Quenia", "Quiribati", "Quirguicistán", por qué hai que admitir "Kuwait", "Burkina Faso" en non "Cuvait" ou "Burquina Faso"?

-Fai unha adaptación correcta das africadas postalveolares sonoras /ʤ/, africadas palatal-alveolar sonoras e africadas postalveolares sonoras /ʒ/ a ficativas postalveolares xordas /ʃ/ (que representamos co noso "x"): Xapón, Xamaica, Xibuti, Xordania. Digo correcto porque isto é o que fan a grande maioría das linguas cando teñen que adaptar nomes estranxeiros ás súas respectivas linguas.

-Por qué hai que dicir XEORXIA para o estado europeo do Cáucaso e "XEORXIA" para o estado dos Estados Unidos cando non significan o mesmo e ademáis non teñen a mesma orixe? Para o estado dos Estados Unidos dicimos "XEORXIA" porque deriva de "Xurxo". Para o estado europeo a palabra "XEORXIA" é incorrecta, e non ten que ver con San "Xurxo", se non que deriva dunha palabra de orixe persa "gorg" que significa "lobo" (segundo investigacións recentes). En persa chámase "Gurjistán" ao actual estado, desta palabra deriva a turca "Gürcistan", en ruso "Gruzija" e deste ao hebreo "Gruziya" aínda que a denominación actual é "Georgia" (pronúnciese "gueorguia"). O erro está en que tódalas linguas tomán o nome non do persa, nin do armenio, nin de ningunha lingua caucásica, se non da crenza dende as cruzadas de que este país ten que ver con San Xurxo. O nome deste país ven da palabra persa "gorg" e que se parece ao prefixo grego "georg" (léase "gueorg"), de aí que se lle relacionara con san Xurxo ou coa palabra greaga "georgía" (léase "gueorguía", que significa "cultivar"). Polo tanto caben dúas opcións: 1ª: seguíla etimoloxía persa dándolle o nome este país coma "Gurxia" ou "Gurguia", ou ben 2ª: seguíla orixe grega e darlle o nome de "GUEORGUIA" (así escrito, tal e coma se pronuncia). O QUE MOI POUCA XENTE SABE É QUE EN CASTELÁN A R.A.E. DI QUE AÍNDA QUE EN CASTELÁN SE ESCREBA "GEORGIA" DEBE PRONUNCIARSE "gueorguia",a pesar de admitir recentemente e debido á corrupción dos medios de comunicación, /xe'orxia /.

RIGC 15 de agosto de 2009

Exotopónimos non referendados

Ademais diso, temos unha ampla listaxe de topónimos que non se atopan en ningún deses tres casos. É dicir, non hai fontes. Incluso se pode estimar que o punto 3 do apartado anterior equivale a non existiren fontes. E a wikipedia debería "inventar". Pero a "invención" é contraria á wikipedia, co que se pode chegar a unha canella sen saída: no momento en que se cree un artigo estase "inventando", sexa cal sexa a forma escollida. Botémoslle un ollo aos criterios:

En liñas xerais, os criterios que apoian os intentos serios de construír unha lista de exotopónimos son (e póñoos nunha certa orde, que non está explicitada en ningures).

1. respectar formas comúns ao contorno (por exemplo, Albania ou Xeorxia, país, e non Squiperia ou Sakartvelo). Resulta difícil discerner cando a palabra "Albania" entra no galego, e se o galego ten un nome de seu para este país ou adopta os do seu contorno.
2. nos exotopónimos de vilas importantes de España, a forma máis próxima a catalán, vasco, asturiano ou español, coas adaptacións ortográficas que correspondan (Elxe, Biscaia, Xixón ou Xaén).
3. nos exotopónimos importantes que teñan artigos ou os termos "novo", "vello", "santo" e semellantes, traducir eses elementos: "O Cairo, Nova Celandia, San Luís...".
4. nos exotopónimos pouco importantes, consérvase a forma local e translitérase cando é necesario.

Os problemas aparecen precisamente con este punto 4:

• cando consideramos que unha vila ou unha rexión son importantes ou pouco importantes (North Carolina ou Carolina do Norte)?
• cal consideramos que é a forma local? A forma oficial da localidade? A forma da lingua que se fala na localidade? No caso de que se fale máis dunha lingua, como en Lorient/An Oriant, a que sexa máis falada? Creo que todas estas solucións teñen problemas: a maior parte das veces non existe unha forma oficial (poucas lexislacións contemplan unha lingua oficial nos seus territorios), e é difícil saber qué linguas se falan nunha cidade e cales teñen dereito, e en razón a que, a ser adoptadas polo galego (ben podería ser, por exemplo, que o árabe fose máis falado en Lorient có bretón).
• que sistema de transliteración se segue? O inglés? O galego? Un mixto? En todas as linguas se segue o mesmo?

Eu neste caso proporía que:

• o nome empregado como entrada do artigo fose o máis común
• que de existiren formas alternativas se puxesen como redireccións
• que se incluíse unha chamada de atención no artigo que indicase que non existen fontes que sinalen cal é o topónimo galego (en caso de que poida haber conflito), e que a forma é provisional.

Cabeceiras dos artigos

Aí o problema é outro, e vén dado polo número de linguas cos que complementamos. Reviso os teus exemplos.

• An Oriant (en bretón: An Oriant, en francés e oficialmente: Lorient). Colles unha lingua local e unha lingua local e oficial, pero non colles outras linguas locais (fálase galó en Lorient? E árabe?)
• Londres (en inglés: London). Colles unha lingua local, pero non as demais (nin hindi, nin urdu, nin árabe...) por mencionar as máis importantes. Non existen linguas oficiais no Reino Unido, agás en sitios concretos, polo que London non é o "nome oficial" da cidade.
• España (en galego: España, en catalán: Espanya, en éuscaro: Espainia, en aranés: Espanha...). Colles linguas que son oficiais en parte do seu territorio, pero non inclúes a lingua oficial en todo el, nin tampouco as linguas locais non oficiais (asturiano, aragonés, berber, árabe, urdu ou chinés).

Por outra parte, teño visto artigos (aínda que agora sexa complexo atopalos) onde nesa primeira liña se engaden as versións en "linguas de cultura", tipo francés, alemán, inglés, aínda que non teñan relación co territorio en cuestión.

Non sería capaz de facer unha formulación argumentada sobre estas opcións. De ser eu, non trataría este punto na política de toponimia. --Xabier Cid ^Conversa 13:32, 25 agosto 2008 (UTC)

---