Conversa Wikipedia:Evita as autorreferencias

Opinión

Penso que se pode simplificar o texto para que sexa accesible a todo o mundo. Así costa interpretalo de xeito adecuado (unha vez suposto que hai que poñer atención no sentido do texto máis aló do 'sentido común')--Agremon^(contacto) 2 de outubro de 2015 ás 16:34 (UTC)

Revisarei a redacción entre hoxe e mañá para tentar simplificala, mais así de primeiras non estou moi seguro de como facelo. Algúns exemplos máis concretos deberían axudar a clarificar, calquera suxerencia para axudar neste propósito é máis que benvida :) ☣Banjo ^{tell me} 4 de outubro de 2015 ás 16:02 (UTC)

O texto está entre confuso e irrelevante. O medio que estamos a empregar ten un montón de recursos que NON son asimilables a unha versión impresa. Non podemos empregar vídeo xa que se alguén imprime o artigo non poderá usalo? Ou debemos empregar fotos en branco e negro porque alguén pode imprimir o artigo ou fotocopialo? O medio que estamos a empregar ten moitas posibilidades e o lóxico é aproveitalas. As limitacións que teñan os usuarios é asunto de seu ou da súa elección. Cada usuario pode acceder á información e seleccionar a que quere. Tampouco ten moito senso dicir que non se cite a wikipedia ou se mencione que algo non se pode dicir por motivos legais. Non se decatan que non temos logos rexistrados? Tamén convén lembrar que o tono neutro dos artigos xa os condiciona. Non lle vexo utilidae a esta "normativa" que pode facer máis complicado editar e crear artigos. Penso que o importante é ter unha normativa con sentidiño e doada de seguir. O uso da información xa é cousa de cada un. Nemigo 8 de outubro de 2015 ás 22:35 (UTC)

A proposta non di nada de que non se poidan empregar videos, nin fotos a cor, non é unha imposición técnica. Dicir que non se cite a Wikipedia ten o propósito de que os artigos traten en exclusiva do tema propio do artigo, facendo a mínima referencia posible ao medio no que se atopan, neste caso a Wikipedia. Non se decatan que non temos logos rexistrados? -> Non entendo o que queres dicir con iso, polo que ahi non podo comentar nada. Tampouco di nada da neutralidade dos artigos, para iso xa está WP:PVN. Na miña opinión non fai máis complicado nin editar nin crear, só advirte de non facer referencias propias nos artigos en sí para manter o tema enfocado. Entendo que é un concepto doado, máis eres libre de opinar o contrario. ☣Banjo ^{tell me} 8 de outubro de 2015 ás 22:46 (UTC)

Volvín ler o texto:

En xeral, as referencias que indican que o artigo está a ser visto na Wikipedia, ou as referencias a políticas e cuestións técnicas propias do uso da Wikipedia deben evitarse na medida do posible. Este tipo de autorreferencias limitan o uso do contido libre da Wikipedia en posibles obras derivadas, tal e como permite a licenza da Wikipedia.

Entón quedamos en que no texto NON se poña o nome Wikipedia, que se evite facer referencia á wikipedia. Parece ser que este é o obxectivo. Cando alguén colle un texto da wikipedia ou fai un pdf xa pon na propia páxina Wikipedia. O pon na páxina e nas etiquetas de edición da páxina, esto último parece ser que está excluido da recomendación de non poñer wikipedia. Pero é que wikipedia vaino poñer de tódolos xeitos, tanto ten que o poñas ou non. Por outra banda o estilo de escribir na wikipedia (punto neutro) fai que todo o texto se vexa como sacado da wikipedia, tanto ten que non poñas wikipedia (telo que adaptar). Xa se ve polo estilo do texto é un plaxio. Lembrar tamen que neses mesmos textos que se pretende facilitar o seu uso libre pon marcas comerciais ou nomes propios. Poñer wikipedia limita esto pero poñer caca-cola non limita ese uso libre?

Noutro punto pon:

Aínda que a Wikipedia non é unha enciclopedia impresa, os artigos deben estar escritos de maneira que faciliten a súa transmisión en calquera medio, incluíndo medios escritos ou orais. Os termos do tipo "este artigo" son preferibles aos do tipo "esta páxina web", e termos do tipo "faga clic aquí" deben evitarse, xa que non aplican para outro tipo de medios e formatos.

Se o texto e contido multimedia da wikipedia se pasa a outro formato pode ser que se perda parte da información: non se visualicen imaxes, sons, gráficos, cores, etc. Pero eso depende do medio que se empregue non da propia wikipedia. Non ten sentido limitar o uso destes medios. Non é o mesmo un pdf que unha fotocopia, un vídeo que un texto impreso. Todo esto é allego á wikipedia e á súa edición. A wikipedia ten metaligazóns internas que SEMPRE se perderán ao cambiar o formato ou pasala a outro medio. No texto non se pode dicir: no vídeo adxunto pódese ver máis información... porque pode que pasen a páxina da wikipedia a outro formato? Entón para que poñemos o vídeo na wikipedia? Ou poñer no texto: os gráficos en cor vermella diferencianse dos azuis... Xa que o usuairo pode ter pasado a wikipedia a unha fotocopia en branco e negro.

Este é de traca:

A Wikipedia é unha enciclopedia, polo que os seus artigos deben tratar sobre o propio tema dos artigos, e non sobre os artigos en si mesmos. Se a mención pública a un determinado artigo da Wikipedia resulta ser relevante en determinados ámbitos, dita información non debe incluírse no artigo agás que sexa relevante para o propio artigo. En xeral, unha mención da Wikipedia por parte dunha personalidade notable non xustifica a súa inclusión no seu artigo na Wikipedia.

"Agás que sexa relevante..." Quén decide se é relevante, e se non o é para que se pon? Entón na páxina sobre a princesa de asturias NON se debe citar que á wikipedia lle concederon o premio princesa de Asturias? Noutra páxina sobre unha base francesa se cita que a un editor da wikipedia o ameazaron os servizos secretos franceses para que borrase a páxina, esto tampouco se debe poñer? Ou si se debe poñer por ser relevante? Non se debe poñer se non é relevane e si se é relevante. Pois como en tódolos artigos! Ponse o que é relevante e non o que é irrelevante!

Unha autorreferencia que asuma que o lector está a ler unha enciclopedia, sen referenciar que enciclopedia (Wikipedia) ou en que formato (internet), si pode resultar aceptable en determinados contextos. Por exemplo, mencións de tipo legal coma "Este artigo non menciona os nomes de X polo motivo legal Y" ou mensaxes de aclaración de contidos de tipo "Para outros usos deste termo, véxase X" ou "Véxase tamén"

Non se debe poñer a gas que deba poñerse...

Resumido o concepto: Non o fabas a menos que teñas que facelo, non abras a porta a menos que coñezas ao que chama, non cruces a rúa se ves que te pode pillar un coche... Nemigo 9 de outubro de 2015 ás 09:07 (UTC)

Comentario

• Cando alguén colle un texto da wikipedia ou fai un pdf xa pon na propia páxina Wikipedia. -> Si, mais non no corpo do propio artigo, senón para indicar a fonte da información. É habitual que ao copiar textos de páxinas web inclúan unha referencia ao final de onde se tomaron, e no caso da Wikipedia faise en cumplimento da licenza CC-BY-SA 3.0.
• O pon na páxina e nas etiquetas de edición da páxina, esto último parece ser que está excluido da recomendación de non poñer wikipedia. -> Se te refires ás etiquetas dos marcos e menús, é por definición do código da web. Se te refires a marcadores, iso explícase aquí. De novo, volve a ser externo ao propio contido e tema tratado no artigo.
• pon marcas comerciais ou nomes propios. Poñer wikipedia limita esto pero poñer caca-cola non limita ese uso libre? -> Non entendo qué ten que ver có mencionado na proposta. Falar dunha marca rexistrada non infrinxe ningún dereito de autor nin limita o reuso do texto, sexa cal sexa.
• Non ten sentido limitar o uso destes medios. -> Repito o que xa dixen antes, non di nada de impedir ou limitar o uso de imaxes ou videos nos artigos. Di que hai que evitar falar da Wikipedia nos artigos que non estean relacionados con ela, ou mencionar cuestións técnicas da wikipedia e o medio web no que se atopa, que non son relevantes para o tema do artigo.
• No texto non se pode dicir: no vídeo adxunto pódese ver máis información... porque pode que pasen a páxina da wikipedia a outro formato? -> Correcto, non se debe dicir no texto do artigo. O video pode ter un pé de páxina que explique o que se ve nel.
• Entón para que poñemos o vídeo na wikipedia? -> Para que o lector poda ver o video cando consulta o artigo na Wikipedia, ou poda descargalo e reutilizalo como queira, tal e como permite a licenza.
• Ou poñer no texto: os gráficos en cor vermella diferencianse dos azuis... Xa que o usuairo pode ter pasado a wikipedia a unha fotocopia en branco e negro. -> Sexa medio web ou impreso, as eleccións de cor ou branco e negro son cousa de cada un, é independente do medio. Falar das cores dun gráfico si pode ser aceptable, sigue a ser un gráfico de cor tanto en web como en papel.
• Quén decide se é relevante, e se non o é para que se pon? -> WP:V, WP:PVN, WP:NON. Se non é relevante non se debe poñer.
• na páxina sobre a princesa de asturias NON se debe citar que á wikipedia lle concederon o premio princesa de Asturias? -> Non, pero si no artigo que trate sobre o propio premio e os premiados.
• se cita que a un editor da wikipedia o ameazaron os servizos secretos franceses para que borrase a páxina, esto tampouco se debe poñer? Se é verificable, sería relevante no artigo da Wikipedia ou Wikipedia en francés.
• Resumido o concepto: Non o fabas a menos que teñas que facelo... -> Que en xeral todos coñezamos e estemos habituados a que poñer ou non nos artigos non significa que novos editores no futuro xa veñan con iso aprendido ou o teñan en conta cando comezan. Indicalo por escrito non é redundante ou algo que xa se supón para quen parte de cero e non coñece o medio.

☣Banjo ^{tell me} 9 de outubro de 2015 ás 09:39 (UTC)
┌────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────┘ É unha normativa preventiva, para que non se faga o que non se fai? Para que non o fagan os que non están para facelo? Temos normas de edición para os que non editan! Nemigo 9 de outubro de 2015 ás 12:23 (UTC en Arteixo)

É unha normativa que rexistra por escrito o que xa se ven facendo dende case os comezos da Wikipedia e que tódolos habituais xa coñecemos, mais os novos pode que non. ☣Banjo ^{tell me} 9 de outubro de 2015 ás 10:31 (UTC)

un par de detalles

Só un par de observacións. A primeira é de coherencia con outras políticas (como por exemplo a redacción anterior de "A Galipedia é unha enciclopedia en galego"). Alí decíase Non fagas artigos como se a Galipedia só se preocupase de Galicia. Tampouco os fagas como se Galicia non existise, tuteando ó lector; pola contra, nesta política das Autorreferencias trátaselle de vostede: Non asuma que o lector está a ler a Wikipedia. Supoño que esta diferenza de trato (ti/vostede) darase tamén noutros casos.

En segundo lugar, boto en falta unha falta de correspondencia nesta frase da última sección: Outras autorreferencias ... poden resultar necesarios ou intrínsecos das propias páxinas... (referencias, feminino; necesarios, masculino).

Pedro --Lameiro ^(conversa) 8 de outubro de 2015 ás 23:48 (UTC)

Correxidos os dous puntos Lameiro, grazas por estar ao tanto. Queda co trato de "ti", que é o máis habitual no resto de páxinas da Wikipedia. ☣Banjo ^{tell me} 9 de outubro de 2015 ás 09:17 (UTC)

Outro detalle

Algunhas veces pode facerse mención de algo relativo á wikipedia, pero á vez directamente relacionado coa páxina en cuestión. Por exemplo, hai pouco fixen a páxina da base de datos InterPro, e na sección Acceso hai unha frase que di o seguinte: "Para citar un artigo determinado de InterPro en Wikipedia, utilízase un modelo coa forma {{InterPro|IPRxxxxxx}}, onde IPRxxxxxx é un número de acceso de InterPro, por exemplo IPR000001." Nesta frase estase dicindo que a wikipedia ten un modelo (Modelo:InterPro), que serve para establecer automaticamente unha ligazón con InterPro (a páxina concreta de InterPro determínase cun número de código). Neste caso faise referencia á wikipedia, pero á vez é útil na páxina para información aos usuarios e editores de wikipedia, para cando atopen ese modelo noutras páxinas ou queiran incluílo nalgunha páxina. Non sei se isto é recomendable ou non ou entra dentro do que depende da valoración sobre relevancia que se faga do caso.--Miguelferig (conversa) 9 de outubro de 2015 ás 10:34 (UTC)

Como comentas esa información é útil para os usuarios e editores da Wikipedia, mais non debería estar indicado no propio artigo InterPro. Podería ir nunha páxina do tipo "Wikipedia:Indicacións para o uso de..." ou na propia explicación de uso do modelo Modelo:InterPro, pero a referencia no propio artigo é precisamente o que pretende evitar esta proposta. Un lector alleo ao funcionamento interno da wikipedia non necesita esa información, nin unha terceira parte que emprege a wikipedia como fonte de información. No contexto do propio artigo resulta en certo modo irrelevante a forma en que as fontes externas acceden a esta Base de Datos, agás que sexa dunha forma moi determinada e particular, caso no que si se debería indicar mais non referenciando só á Wikipedia senón en xeral, xa que afectaría a todos os individuos ou aplicacións que acceden a ela. ☣Banjo ^{tell me} 9 de outubro de 2015 ás 11:00 (UTC)

Elaborando no exemplo de InterPro, na sección acceso, todo o que está indicado é relevante e información útil xeral de acceso para esa B.D., agás precisamente iso do modelo na Wikipedia, que só ten utilidade para nos os editores. É xusto o que a proposta indica que se debería evitar. ☣Banjo ^{tell me} 9 de outubro de 2015 ás 11:11 (UTC)

Pero non acabo de comprender por que é aceptable dicir que tal base de datos ten ligazóns (que teñen un determinado formato que se explica) para acceder a tal outra base de datos (normalmente desde cada unha accédese a moitas outras), pero en cambio non podo dicir, que desde a wikipedia se accede usando a ligazón dese modelo. Ademais, dar información sobre a wikipedia é útil para todo o mundo, xa que aínda que unha persoa use o texto do artigo fóra da wikipedia nun momento dado, noutros momentos esa mesma persoa usará Internet e segurmente a wikipedia, porque normalmente todo o mundo a usa cando pode ou quere. Sigo pensando que a información é útil, pero se non pode ser o que se pode facer é quitala de alí e pasala á páxina de conversa da páxina de InterPro. --Miguelferig (conversa) 9 de outubro de 2015 ás 16:52 (UTC)

Feito! Paseina á páxina de conversa desa páxina.--Miguelferig (conversa) 9 de outubro de 2015 ás 17:06 (UTC)

Seguindo co exemplo, ponte dende o punto de vista de InterPro, coma se ti foses a Base de Datos. Tes un sistema de acceso, poñamos por medio de ligazóns webs cun formato e códigos determinados, e pos a disposición de todo o mundo o acceso por ese método. Calquera pode acceder así ao teu sistema, tanto un particular, como unha aplicación coma a Wikipedia. Nun artigo enciclopédico que fale de tí, o que é interesante é que tes ese sistema de acceso, con esas características. Non importa quén o utilice, seguramente sería unha lista moi extensa e realmente non é o relevante. Importa a que e como pode acceder. Para ti coma InterPro, non ten relevancia como a Wikipedia acceda ao teu sistema, e para a xente que lea o artigo tampouco, queren informarse de cómo se accede, non quen accede (agás que exista unha excepción ou caso particular moi notable e relevante). De aí que non teña relevancia poñelo no artigo. Pensa que o contido do artigo ten que ser neutral. (De novo, agás que exista unha excepción ou caso particular moi notable e relevante) se indicas cómo accede a Wikipedia, terías que indicar como acceden o resto de sistemas, webs ou particulares para manter esa neutralidade, e non é viable ou posible listar todo iso. O propósito da norma é manter as mencións á Wikipedia no corpo dos artigos ao mínimo para non distraer do propio tema principal dos artigos, centrarse no relevante ao tema en sí sen que o medio (a Wikipedia neste caso) quite protagonismo no artigo.

Agora ben, para os editores da Wikipedia si é útil saber que existe ese modelo e que se pode empregar nos artigos. Poñelo na conversa, na explicación de uso do modelo ou nunha páxina no espazo de nomes Wikipedia está xenial, máis información dispoñible para os editores que queiran axudarse del. ☣Banjo ^{tell me} 9 de outubro de 2015 ás 18:37 (UTC)

Dúbida

Banjo, non me acaba de quedar claro se o uso de modelos do tipo {{Aviso}} nas categorías é válido ou non. Eu entendo que as categorías son páxinas auxiliares, e polo tanto entendo que si, mais non queda claro. Un exemplo: os avisos da Categoría:Bispos católicos ucraínos e da Categoría:Alumnos da Universidade de París. Penso que son necesarios. Saúdos! --Norrin ^(Fálame) 9 de outubro de 2015 ás 12:35 (UTC)

Ola Norrin. {{Aviso}} é un modelo de mantemento, no caso que comentas son máis que válidos segundo o que se di na última sección da proposta: Os modelos de mantemento que inclúen mensaxes que fan autorreferencia aos artigos,[...] si son aceptables . {{aviso}} adoita empregarse en categorías, modelos e páxinas de conversa, polo que non hai problema con iso. Realmente a proposta non cambia o que xa viñamos facendo con este tipo de modelos de mantemento, só especifica un pouco donde e como usalos. ☣Banjo ^{tell me} 9 de outubro de 2015 ás 12:40 (UTC)