Conversa:España

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Castela e León[editar a fonte]

Por que se emprega o termo "Castilla e León" no canto de "Castela e León"?



Realidade[editar a fonte]

España ademais dun Estado é unha Nación, con ou sen Galicia, pero tamén o é non?


Dúas posibilidades[editar a fonte]

  • Castilla ou Castela (eu prefiro Castela)
  • Nome do Rei: Juan Carlos ou Xoán Carlos (ambos os dous aparecen)
  • País Valenciano ou Comunidade Valenciana (decántome pola segunda)
  • A Rioxa ou La Rioja (coido que vin xa nalgures unha discusión sobre este tema)

Admítense suxerencias ;-) --Luisinho(fala comigo) 19:10, 15 Mar 2005 (UTC)

  • O debate debería estar na Taberna, creo que algo se discutiu hai tempo, non sei como quedaron as posicións, en todo caso eu creo que debería ser Castela, o nome dos reis en galego (é política xeral en case todas as linguas traducir os nomes dos reis), Comunidade Valenciana por ser a forma oficial, e de poñermos Castela tamén deberiamos poñer A Rioxa.--Rocastelo 19:54, 15 Mar 2005 (UTC)
  • Con respecto ás comunidades e provincias españolas a política de nomes é igual que sobre as cidades do mundo, aparece en Wikipedia:Política e normas:Toponimia, no punto Toponimia de España está explicado. Este punto modificouse, en principio só se admitían os nomes oficiais e logo pasouse á redacción actual. Se aparecen polas páxinas nomes que non seguen a política aprobada e porque non se traballou nesa parte da Galipedia. Un cordial saúdo. --Prevert(talk) 21:28, 15 Mar 2005 (UTC)

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ALE! engadiu o marcador de borrado No license en Image:Flag_of_Portugal.svg: no license(diff);

-- CommonsTicker 14:16, 15 febreiro 2007 (UTC)

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-- CommonsTicker 10:22, 24 agosto 2007 (UTC)

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-- CommonsTicker 14:19, 24 agosto 2007 (UTC)

Estado ou nazón[editar a fonte]

Penso que se debería dar un debate sobre a forma de comezar este artigo, e tentar chegar a unha primeira frase que aceptemos todos. Non ten sentido que se esté continuamente cambiando estado por nación, nación por estado, a cada pouco. O debate sei que vai dar para moito e non rematará nunca, pero estar nunha guerra de edicións continua paréceme unha tontería. Unha forma de contentar a todos podería ser a seguinte: poñer unha definición inicial o máis neutra posíbel, e logo desenrolar o tema nun apartado "Organización territorial" no que se explicaría que España é unha nación segundo a constitución, pero que está formada por varias nacións, falar das autonomías, do independentismo,....

Non sei como o vedes. Miguel.lima 10:21, 26 agosto 2007 (UTC)

Eu estou de acordo coa túa proposta e penso que é un debate necesario. De tódolos xeitos, cheguemos ao acordo que cheguemos, e escríbase o que se escriba na primeira frase do artigo, iso non quitará que sigan a haber usuarios anónimos que de cando en vez fagan unha edición única na que cambien estado por nación ou nación por país, ou o que sexa, á marxe das normas de neutralidade da Wikipedia ou das decisións tomadas polos usuarios da Galipedia ou das convencións de respectar o que alguén escribiu correctamente con anterioridade. Ditas edicións non haberá máis remedio que seguir a revertelas, o cal en certo modo non é un drama.--Daniarmo 15:03, 26 agosto 2007 (UTC)

  • Eu inclinome por algo do estilo:

España é un Estado que a Constitución vixente define como nación (tamén se lle poderái engadir: e que ten como forma política a monarquía parlamentaria).

Recolleriamos as dúas definicións que a Constitución define a España como nación é certo pero iso non quere dicir que non existan outras nacións no seu seo (hai abondas referencias externas que recollen que Galicia, Cataluña ou Euskadi por exemplo son nacións) e que España é un Estado tamén, como tal está recoñecido polas Nacións Unidos; é só unha suxerencia pero penso que é neutral e certa, como o vedes?--André 19:59, 26 agosto 2007 (UTC)

Creo que o tema de se Cataluña ou Galicia son nacións non debe tratarse aquí e de facelo, ten que ir na parte sobre política en España, falando das reivindicacións de detereminados partidos. Persoalmente, creo que debería haber un criterio na denominación dos paises: "letonia é un pequeno país" e "españa é un estado" son más ou menos correctas (ainda que a parte de "pequeno" de letonia sobra moito), pero non siguen un criterio común e poden dar a confusión ou a interpretacións erróneas do termo. Eu opto pola de "país" por ser máis aséptica, máis enraizada na cultura e por non dar pé a discusións políticas. "Estado" paréceme fría e politizada, ademáis de que sona a "non é nación, non, non"; "Nación" sona tamén a reivindicación antinacionalista (ou nacionalista española, depende da forma de ollalo). A definición da wikipedia en castelán paréceme máis científica: España[6] , denominado oficialmente "Reino de España", es un país soberano miembro de la Unión Europea, constituido en Estado social y democrático de Derecho, y cuya forma de gobierno es la monarquía parlamentaria. De todas formas, esta definición se cadra é un pouco burocrática para comezar o texto... depende de opinións. Como o vedes?Xermánico! 15:37, 1 xaneiro 2008 (UTC)

Aranés[editar a fonte]

Descoñecía a súa oficialidade (que por outra banda, corroborada, será para min unha grata nova do avance español na protección e recoñecemento da diversidade cultural do estado), pero me gustaría que o que introduciu ese dato citase a súa fonte, ou mesmo que outra persoa que coñeza unha fonte que o corrobore, cite tal fonte. Grazas anticipadas. ----Gallaecio 21:26, 22 outubro 2007 (UTC)

Podíades falar das autonomías e algo sobre independentismo[editar a fonte]

Neste artigo hai que falar das autonomías e algo sobre independentismo, pero eu non estou nada a favor do que dixeron noutro comentario sobre que Galiza ``é unha nación´´, Galiza é unha comunidade autónoma. --91.117.7.77 04:42, 3 novembro 2007 (UTC)

Problemas com o Mapa do Império Espanhol (Imaxe:Spanish Empire.png)[editar a fonte]

Olá a todos. Peço desculpa por escrever em grafia portuguêsa, mas não sei o suficiente para escrever em galego sem incorrecções ortográficas.Escrevo para alertar para o Mapa Anacrónico do Império Espanhol (Imaxe:Spanish Empire.png) que se encontra neste artigo, e que inclui nesse império as possessões coloniais portuguesas durante o período da União Ibérica (1580-1640). Sou o usuário anónimo que tentou remover esse mapa que considera profundamente incorrecto e sem fundamentações em fontes credíveis. Vejo que as minhas edições foram sempre revertidas e provavelmente considerada vandalismo (o mesmo, aliás, aconteceu na wiki em espanhol, onde cheguei mesmo a ser bloqueado por 31 horas). Deixem-me indentificar-me: sou o en:User:The Ogre da wiki em inglês. Não tenho nenhuma agenda nacionalista de qualquer tipo, bem pelo contrário, e o meu intuito é o de, segundo as regras da wikipédia (neutralidade, fundamentação, etc.), fazer bons artigos enciclopédicos. Considero esse mapa uma vergonha que só dá não-credibilidade às wikis que o colocam (como infelizmente a wiki em castelhano).

O grande problema deste mapa é de facto este: o problema do que fazer com os territórios portugueses (Portugal e o seu império) durante os 60 anos do período da União Ibérica. Reparem que a na wikipédia em inglês deu-se uma grande debate sobre esta mesma questão; parece-me aliás que a wikipédia em língua espanhola é das poucas que apresenta mapas para o Império Espanhol que incluem o Império Português.

Como sabem melhor que eu, Espanha, nos séculos XV a XVII, não se refere a um estado unificado. Podemos, aliás, falar sempre (colocando, por agora, a questão de Portugal de lado) das coroas de Castela e Aragão (ou ainda dos foros autonómicos de Navarra, se não me engano). O Império "Espanhol" dos séculos XVI e XVII diz respeito aos territórios pertencentes aos que detinham as coroas de Castela e Aragão (nomeadamente os Habsburgos, a quem vocês também gostam de chamar os Áustrias). Estes Hasburgos, numa união pessoal das coroas, foram igualmente reis de Portugal (onde são chamados de Dinastia Filipina) entre 1580 e 1640.

Reparem que durante este período Portugal não fez parte ou ficou subordinado a Castela (para já não dizer a Espanha, que na altura era uma mera referência geográfica e não política). Manteve-se como reino independente, com leis e administração próprias. Reparem igualmente que os Filipes não eram propriamente reis estrangeiros (até porque o vosso Filipe II, nosso Filipe I, era meio português), mas reis aceites como tal nas Cortes de Tomar (apenas recusados pelos defensores de um outro pretendente ao trono, António, Prior do Crato), pela quase totalidade das forças e grupos sociais portuguesas.

Podemos falar, nesta época, de um Império Hasburgo que, simplificando, era um Impérios Hispano-Português (vejam es:Imperio Hispano-Portugués), consituído por dois impérios com fortíssima autonomia e separação, mas ambos pertencentes aos Habsburgos. A questão aqui não é uma de detalhes formais ou jurídicos, é, para além disso, de uma real e verdadeira separação entre os dois impérios.

Por estas razões de base, mais outras que falarei abaixo, os territórios do Império Português não devem fazer parte de um mapa, particularmente anacrónico, do Império Espanhol. Repito, Portugal nunca esteve sobre o domínio da coroa de Castela, sendo apenas um outro reino Habsburgo (com a mais autonomia que Castela e Aragão), e, para mais, nenhum dos outros reinos Habsburgos, além de Castela, possuía um Império Global (que se manteve a si mesmo depois da ruptura dinástica em 1640) e com qual, antes da união, Espanha teve a necessidade de assinar o Tratado de Tordesillas devido, exactamente, ao significado e extensão dos respectivos domínios ultramarinos.

E, de facto, a autonomia entre ambos os impérios não era somente formal. Reparem o que se diz no artigo da wikipédia espanhola sobre o Império Hispano-Português:

Felipe de España terminó siendo reconocido como rey de Portugal en las Cortes de Tomar de 1581. Mientras tanto, la idea de perder la independencia dio lugar a una revolución liderada por el Prior de Crato que llegó a proclamarse rey en 1580 y gobernó hasta 1583 en la isla Terceira de las Azores. El Prior de Crato terminaría derrotado debido principalmente al apoyo a Felipe de la burguesía y de la nobleza tradicional. Para conseguir tales apoyos, Felipe se comprometió a mantener y respetar los fueros, costumbres y privilegios de los portugueses. Lo mismo sucedería con los que ocuparan los cargos de la administración central y local, así como con los efectivos de las guarniciones y de las flotas de Guinea y de la India. En las cortes estuvieron presentes todos los procuradores de las villas y ciudades portuguesas, a excepción de las de los de las Azores, fieles al rival pretendiente al trono derrotado por Felipe II, el Prior de Crato. Este fue el principio de la unión personal que, sin grandes alteraciones, dominaría hasta cerca de 1620 (...).

Los reinados de Felipe I y Felipe II de Portugal fueron relativamente pacíficos principalmente porque hubo poca interferencia española en los asuntos de Portugal, que seguía bajo la administración de gobiernos portugueses. A partir de 1630, ya en el reinado de Felipe III de Portugal, la situación tendió a una mayor intervención española y a un descontento creciente. Las numerosas guerras en las que España se vio envuelta, por ejemplo contra las Provincias Unidas (Guerra de los Ochenta Años) y contra Inglaterra, habían costado vidas portuguesas y oportunidades comerciales. Dos revueltas portuguesas habidas en 1634 y 1637 no llegaron a tener proporciones peligrosas, pero en 1640 el poder militar español se vio reducido debido a la guerra con Francia y la sublevación de Cataluña. La gota que colmó el vaso fue la intención del Conde-Duque de Olivares en 1640 de usar tropas portuguesas contra los catalanes que se habían declarado súbditos del rey de Francia. El Cardenal Richelieu, mediante sus agentes en Lisboa, halló un líder en Juan II, Duque de Braganza, nieto de Catalina de Portugal. Aprovechándose de la falta de popularidad de la gobernadora Margarita de Saboya, Duquesa de Mantua, y de su secretario de estado Miguel de Vasconcelos, los líderes separatistas portugueses dirigieron una conspiración el 1 de diciembre de 1640. Vasconcelos, que sería defenestrado, fue prácticamente la única víctima. El 15 de diciembre de 1640 el Duque de Braganza fue aclamado rey como Juan IV, pero prudentemente se negó a ser coronado, consagrando la corona portuguesa a la Virgen María.

Império Espanhol e Português durante a União Ibérica

Neste sentido é que afirmo que o Império Espanhol nunca incluiu o Português! Eram somente dois impérios regidos pela mesma dinastia e reis. E já existe um mapa, histórico com data precisa, mostrando a extensão de ambos os impérios durante a União Ibérica. A questão aqui é que, mesmo durante a união Ibérica, Portugal e o seu império não fizeram parte de Espanha, mas foram sim um país e suas colónias em união com Espanha.

Reparem que Portugal nunca foi invadido por Espanha, o que não quer dizer que tropas espanholas não tenham entrado em Portugal para garantir as pretensões dos Habsburgos (mas mesmo a ocupação militar não quer dizer que determinado país "desapareça" dentro de outro - como Espanha não desapareceu durante a ocupação francesa do séc. XIX). Em 1580, o Conselho de Governadores de Portugal suportou as pretensões de Filipe I (o vosso II) e declarou-o como herdeiro legítimo ao trono português. Assim, Filipe, com o apoio da nobreza e burguesias portuguesas, entrou em Portugal numa campanha militar juridicamente sustentada (e legal) contra as pretensões, ilegais, de António, Prior do Crato. Foi posteriormente aclamado Rei de Portugal em 1581, tendo jurado manter a independência de Portugal, as suas leis e a autonomia administrativa e legal, bem como serem as colónias portuguesas regidas por Portugal. Mesmo a existência de Vice-Reis para Portugal não pode ser vista como uma estratégia de domínio por parte de Espanha, mas antes como uma maneira de não diminuir a importância e autonomia portuguesas face ao conjunto dos restantes reinos ibéricos - era a maneira dos Filipes dizerem que estavam em Portugal porque eram seus reis, e que o país não era uma mera região ocupada. Aliás, a bandeira portuguesa não foi mudada, tal como os restantes "símbolos de soberania".

Não devemos confundir os discursos nacionalistas, portugueses ou espanhóis, sobre este período, com a realidade efectiva que nos é mostrada pela moderna historiografia académica.

Alguma vez viram um mapa do Império Português como fazendo parte do Império Espanhol, sem ser estes aqui da wikipédia ou sem ser feitos por sites individuais e sem fundamentação?

Os Filipes foram reconhecidos como reis de Portugal. A partir de 1620/30 verificam-se processos de centralização política em Madrid? A partir dessa data verifica-se a nomeação, contrária ao establecido, de espanhóis para altos cargos da administração portuguesa? Isso é irrelevante para o que aqui estamos a discutir (embora explique o descontentamento, na fase final da união, das elites portuguesas, o que levou à mudança dinástica de 1640). Não se verificou nenhum Acto de União entre Portugal e Espanha (ou os restantes reinos ibéricos, se quiseres).

Vejam o que dizem os seguintes historadores:

  • Henry Kamen, "Empire: How Spain Became a World Power, 1492-1763" [1]: "After the union of the crowns of Portugal and Spain in 1580... Spain found itself in the difficult position of having to respect Portuguese primacy in major areas of commercial enterprise. Philip II promised the Cortes at Tomar in 1580 that he would scrupulously preserve the independence of his new realm. The monarchy, he stressed, was a union of free and autonomous states that operated separately. There is no doubt that the King did his best to maintain the autonomy of Portugal. In practice, however, the interests of Spain and Portugal became closely intertwined, thanks in good measure to the Portuguese financiers who entered the service of the Spanish crown."
  • Stanley G. Payne[2]: There was never any question of the institutional incorporation of Portugal into the Castilian system of government. The union of crowns was carried out strictly on the basis of the system that prevailed in the Spanish Habsburg empire, the Aragonese federative system of separate principalities. Felipe II swore not to interfere in the laws, customs, or system of government of Portugal and not to appoint Spaniards to Portuguese offices. This pledge was largely respected during the reigns of Felipe II and Felipe III, and even afterward under Felipe IV, so that the kingdom and its overseas empire remained completely separate and essentially autonomous under the Hispanic crown.
  • Asia in the Making of Europe By Donald F. Lach, Edwin J. Van Kley [3] : "According to the agreement signed by the King at Tomar in April, 1581, Portugal was left with substantial control over its own administration and its own overseas empire...While continuing to govern their own empire, the Portuguese were permitted to travel within the Spanish empire and to trade freely in Spain itself. The Portuguese were not to trade or settle in the Spanish empire; an idential prohibition applied to the Spanish with respect to the Portuguese empire."
  • European Colonialism from Portuguese Expansion to the Spanish-America War By Hart, Jonathan Locke, Jonathan Hart [4] "From about 1600 onward, the Dutch, who were in the process of a long break with Spain while Portugal had drawn closer in an Iberian union, created great problems worldwide for the Portuguese empire...In the final years of the sixteenth century the Dutch attacked Iberian colonies, while Spain and Portugal were united under Philip in an arrangement that prohibited Spaniards from settling or trading in the Portuguese empire and the Portuguese from doing the same in the Spanish empire."
  • Early Latin America: A History of Colonial Spanish America and Brazil By James Lockhart, Stuart B. Schwartz [5] "In 1580 the Spanish and Portuguese empires came under the joint rule of Philip II of Spain when the Portuguese Aviz dynasty died out. The two empires were kept administratively distinct, but the union did create problems and opportunities for both crowns."
  • The History of Portugal By James Maxwell Anderson [6] "Felipe...swore not to meddle in the customs and laws of his new acquisition, to maintain the current system of government and not to appoint Spaniards to high office in Portugal, and, in general, this pledge was kept. The overseas empires of both nations remained separate."
  • Spain and Its World, 1500-1700: Selected Essays Por J. H. Elliott [7]: p. 121 - "The Dutch had taken advantage of the truce (em 1609 com Espanha) to penetrate the Portuguese colonial empire, with potentially grave repercussions for the delicate relationship between Castile and Portugal."
  • The Penguin Atlas of Modern History : to 1815 by Colin McEvedy, "The World in 1600 - Political Units". [8]. "Philip II of Spain obtained the Portuguese crown in 1580. However the Spanish and Portuguese overseas Empires remained legally and actually distinct throughout the period of the union."

Reparem que todas estas referências, e muitas mais podeiam ser encontradas, falam sempre do Império Português e do Império Espanhol como realidades distintas ainda que em estreita união. De facto, os Filipes são sempre tratados na moderna historiografia como Reis de Espanha e Portugal (o que implica a separação entre as duas realidades). Vejam:

  • The Grand Strategy of Philip II By Geoffrey Parker [9] "At his coronation as king of Portugal in 1581...".
  • The Colonial Spanish-American City: Urban Life in the Age of Atlantic Capitalism By Jay Kinsbruner, [10] "he was also the king of Portugal".
  • England and the Spanish Armada: The Necessary Quarrel By MR James McDermott [11], "Philip II, as King of Portugal".
  • Portuguese Oceanic Expansion, 1400-1800 By Francisco Bethencourt, Diogo Ramada Curto [12] "the King of Portugal, Philip II (Philip III of Spain)".

Mais um vez, conhecem algum mapa que mostre os dois impérios como sendo apenas espanhol? E reparem, segundo a lógida da verificabilidade das fontes, não basta encontrarem um mapa isolado (para mais retirado da wikipédia), é necessário demonstrar que existe um consenso relativo entre historiadores para que os impérios Português e Espanhol entre 1580 e 1640 sejam somente apelidados de Império Espanhol, como se o português tivesse miraculosamente desaparecido durante 60 anos. Onde estão as referências credíveis à "colónia espanhola do Brasil" ou à "colónia espanhola de Macau"? Não as vão encontrar, porque as colónias permaneceram portuguesas na sua língua, cultura, defesa, administração, etc.

Vejam, por exemplo, a introdução ao artigo sobre o Império Espanhol na Encarta[13]:

  • "At its greatest extent in the Americas, Spanish territory stretched from Alaska through the western United States, Mexico, and Central America to southern Chile and Patagonia, and from the state of Georgia south to the Caribbean islands, Venezuela, Colombia, and Argentina." (Não há menção do Brasil!)
  • "In Africa, at various times Spain occupied territories in the Western Sahara (present-day Morocco), and along the coast of what is now Equatorial Guinea, including the offshore island of Fernando Póo (now Bioko)." (Não mencionam os territórios que mais tarde se tornariam na Guiné-Bisseau, Cabo Verde, Moçambique, Angola, São Tomé e Príncipe)
  • "In Asia, Spain ruled the Philippine Islands, which the Spanish named after King Philip II in 1542." (Não há menção de Malaca, Macau, Goa, Damão e Diu, Timor Leste)

E em relação a mapas:

  • Os mapas de Shepherd em The Age of discovery 1340-1600 [14]; The Spread of Colonization, 1600-1700 [15] - ambos os mapas cobrem o período da união e não há nenhuma indicação de que o Império Português tenha estado subsumido no Espanhol durante 60 anos.
  • Um mapa contemporâneo de 1587[16]. Pode ver-se que o Brasil (Bresilia) como território português (Lusitanis).
  • Outro, por Mercator no seu atlas de 1595,[17] 'Brasilia a Portogale.
  • Uma estratégia diferente é adoptada no Penguin Atlas of World History [18] p. 242 - ambos os impérios são mostrados como sendo um só, mas chamados de Spanish-Portuguese Colonial Empire.
  • A mesma editora no entanto, publicou o The Penguin Historical Atlas of the Pacific [19], e o The Penguin Atlas of African History [20] onde ambos os impérios estão claramente diferenciados.
  • Outro mapa por en:C. R. Boxer em The Dutch Seaborne Empire[21] - p. 101 - num mapa entitulado "Dutch conquests in the West Indies and Brazil" - Bahia está marcada como Portuguese, na altura das incursões holandesas em 1624.

Se queremos mapas com data histórica precisa do período da União Ibérica, então, claro, as colónias portuguesas devem ser representadas ao lado das espanholas, com cores diferentes mas como sendo ambas territórios dos Habsburgos. Outra coisa completamente diferente é a construção de um mapa anacrónico do Império Espanhol (1492-1898) - neste caso, as colónias portugueas não podem ser representadas como tendo desaparecido no Império Espanhol!! Vejam, aliás, o que me impede de fazer (coisa que não vou fazer), seguindo a mesma lógica, um mapa do Império Português que incluí as colónias espanholas como sendo portuguesas!!!?! É claro que durante 60 anos Portugal foi um reino dos Habsburgos! Mas estes mapas não são sobre os territórios dos Habsburgos entre 1580 e 1640, mas sim do Império Espanhol do século XV ao XIX!!

Não há fontes académicas credíveis que apresentem um mapa ou outro tipo de indicações para que possamos fazer desaparecer Portugal e as suas colónias no Império Espanhol. Fazer isto parece-me uma tentativa vã de "aumentar" substancialmente os territórios espanhóis. Desde quando o Brazil, Angola, Moçambique, Cabo Verde, Macau, Goa, Ceilão, Malaca, Cabinda, Timor, Bombaim, etc., foram espanhóis!?!? Mesmo durante a União Ibérica eram referidos como "las colonias portuguesas"! Se o objectivo é fazer um mapa anacrónico com todas as colónias espanholas em qualquer momento histórico, então incluir as colónias de um país que somente esteve, de jure e de facto, numa união pessoal com as outras coroas espanholas durante 60 anos, um país que não estava dependente dessas outras coroas nem foi transformado em mera região de nenhuma delas, que manteve a sua autonomia política e administrativa (e quando a começou a perder em 1620/1630 mudou de dinastia real!!!) mesmo nas colónias, colónias essas que consituíam um território de tal maneira extenso que inclui-las no Império Espanhol quase que duplicariam as áreas controladas por Espanha, então, dizia, eu, subsumir Portugal em Espanha é o mesmo que um aumento ficcional do Império Espanhol.

Por todas estas razões creio que o mapa Imaxe:Spanish Empire.png deve ser substituído pelo que coloquei (Imaxe:Spanish Empire-World Map.png). Que me dizem disto tudo? Abraços e Saudações. The Ogre-talk - 62.169.102.95 22:38, 18 agosto 2008 (UTC)

Respostas[editar a fonte]

Ben. En primeiro lugar non tes que pedir desculpas por non escribir en galego RAG. En segundo lugar é este o lugar para discutir os cambios. Como escribiches moito, vou respostar a algunhas cousas, con tempo, e citando o que dis. Pero para evitar os prexuízos, direiche que eu non son nacionalista español. É máis, probablemente nesta wiki non atopes ningún. --Bandeira galega nacionalista.svg Norrin_strange (Fala-me) 20:21, 19 agosto 2008 (UTC)

Felipe se comprometió a mantener y respetar los fueros, costumbres y privilegios de los portugueses. Lo mismo sucedería con los que ocuparan los cargos de la administración central y local, así como con los efectivos de las guarniciones y de las flotas de Guinea y de la India - Si, máis iso non quere dicir nada. Respectar tamén respectou os foros de Navarra e non por iso dicimos que Navarra non fose España. É máis, se por foros fose, Navarra hoxe non sería España. --Bandeira galega nacionalista.svg Norrin_strange (Fala-me) 20:23, 19 agosto 2008 (UTC)
Neste sentido é que afirmo que o Império Espanhol nunca incluiu o Português! Eram somente dois impérios regidos pela mesma dinastia e reis. E já existe um mapa, histórico com data precisa, mostrando a extensão de ambos os impérios durante a União Ibérica. A questão aqui é que, mesmo durante a união Ibérica, Portugal e o seu império não fizeram parte de Espanha, mas foram sim um país e suas colónias em união com Espanha. - Portugal si foi parte de España, o que non foi é parte de Castela. Que doe? Si. Pero a historia é a que é. En canto a iso de Unión Ibérica, iso si que non existiu nunca. --Bandeira galega nacionalista.svg Norrin_strange (Fala-me) 20:28, 19 agosto 2008 (UTC)
Antes de nada dicir que neste caso concreto (Imperio español, Imperio portugués) non teño moito coñecemento, mais si que vou dicir algo: creo que polo momento muda-la imaxe é inncorrecto, xa que en commons estase discutindo e polo momento non foi eliminada. Se algo se decide alí, e chégase á conclusión de que é un mapa incorrecto e é eliminado, entón aquí habería que mudalo. Mais creo que polo de agora é inclinarse por unha opción, e sendo ademais que o usuario que muda o mapa aquí fai parte da conversa de commons. Por todo iso, coido que o mellor é agardar a ver a que solución chegan alí. Un saúdo. AlberteSi, digame? 20:39, 19 agosto 2008 (UTC)
Concordo con Alberte ElviraConversa comigo 09:17, 20 agosto 2008 (UTC)
Tamén concordo con Alberte Miguel.lima 21:22, 20 agosto 2008 (UTC)

Olá a todos, mais uma vez. Já me registei aqui na wiki em galego. Prometo voltar em breve com mais argumentos. De momento não tenho muito tempo. Noto apenas que a discussão nos Commons não vai a lado nenhum, até porque as regras lá para eliminar imagens não têm nada a ver com as regras das wikipédias (praticamento sé se pode apagar imagens por questões de direitos de autor ou de manutenção), e porque a questão é quase somente entre mim e um editor da wiki em castelhano (es:Usuario:Durero) que se tem mostrado completamente surdo face aos meus argumentos, nem nunca consegui dar-me contra-argumentos válidos. Vejam que a questão aqui é, além do entendimento histórico preciso, uma de encontrar fontes válidas por parte de historiadores (afirmações e mapas) que possam defender o mapa que acuso de enviesamento nacionalista espanhol e de ser uma investigação original! Não há fontes que suportem estes mapas, a não ser os produzidos por usuários da wiki em castelhano! Isto é uma razão mais que suficiente para apagar os ditos mapas. E a resolução não reside nos Commons mas nas wikis específicas, como aqui. Mais ainda, mesmo que o mapa fosse aceitável na sua lógica global, estaria errado nos pormenores geográficos, já que pinta quase toda a Amazónia brasileira como território espanhol, coisa que nunca foi, a não ser teoricamente segundo o Tratado de Tordesilhas. Mas o mapa do Império Espanhol não pode ser o mapa das terras outorgadas a Espanha (ou a Portugal para o Império Português) segundo esse tratado, porque então quase toda a América, exceptuando uma pequena parte do Brasil teria sido parte do IE (mesmo o Canadá) e toda a África teria sido parte do IP. Até breve! Saudações. O Ogre 18:45, 23 agosto 2008 (UTC)

O meu galego é bastante limitado, así que perdoade as faltas que cometa. A verdade é que as túas accións son bastante vergonzosas. Como non puideches eliminar os mapas de Commons, dedícasche a ir por todas as wikipedias tirando as imaxes que non te gustan. Aquí o que se fai o xordo es ti. Por moito que non te canses de acusar a toda a wikipedia en castelán que é unha conspiración judeomasónica do nacionalismo español, máis ben é o contrario. O nacionalismo portugués que se sente ofendido por unha estupidez. Tratei de explicarche mil veces que na época en cuestión non existía España como estado e o imperio non era o imperio dun país, como érano os imperios coloniais do s. XIX. O imperio era o conxunto de territorios do rei de España. Este monarca tiña decenas de títulos, pero o máis importante era o de rei de España (que era unha simplificación popular e oficialmente non existía). O nome foi dado polos historiadores modernos e ningún holandés, milanés, napolitano... veu a queixarse porque o seu país ou cidade aparecen no mapa. Os Países Baixos nunca foron de España, senón do rei de España, o mesmo que Portugal. A concepción de estado tal e como a coñecemos na actualidade non existía entón. A ver se decátasche dunha vez. --Durero 18:26, 26 agosto 2008 (UTC)
Por certo, recomendo ao que queira pasarse pola enciclopedia en castelán que lea a miña resposta á mensaxe de The Ogre. Máis completa. Un saúdo. --Durero 18:31, 26 agosto 2008 (UTC)
Durero não venhas com conversas... ("unha conspiración judeomasónica do nacionalismo español"!! Por favor!!)! Estes mapas estão incorrectos e estou a preparar o desenvolvimento da argumentação. E TU és o responsável pela sua distribuição pelas várias wikis! Sendo que na única onde houve un debate sério - a inglesa (fundamentado com fontes e com participação de uma enorme pluralidade de editores e perspectivas), a solução foi a de NÃO integração do Império Português no mapa anacrónico do Império Espanhol. Esta última designação, no seu sentido moderno, inclui apenas os domínios históricos de Castela, Aragão e do Estado Espanhol moderno. Por isso não consegues produzir nenhuma fonte credível que apresente um mapa anacrónico do Império Espanhol que inclua o Português! Mais uma vez, nada tenho contra e creio ser até historicamente correcto, apresentar um mapa com datas precisas, QUE JÁ EXISTE!, dos impérios da monarquia dos Habsburgos. A questão aqui, ainda para mais dado o carácter complexo da designação "Espanha" noutros tempos históricos, é se o IP deve ser anexado pelo espanol num mapa síntese de todos os territórios debaixo da tutela deste último. A resposta é NÃO! The Ogre 17:50, 27 agosto 2008 (UTC)
Tanto o mapa como a explicación de pé de imaxe son ben concluíntes e neutrais. Delimítanse claramente as zonas de máxima expansión da monarquía española, coas súas zonas e épocas. A segunda palabra do pé de imaxe é "anacrónico". Gustaríame saber que elemento exacto do mapa é incorrecto. --Xabier Cid Conversa 19:54, 27 agosto 2008 (UTC)
Estou bastante de acordo coas explicacións de Durero, o cocepto de estado moderno é relativamente recente, e no sentido actual non existía o que hoxe se entende por España, as posesións do rei de Castela en tanto tal estaban claramente delimitadas, o mesmo que as súas posesións como soberano de Aragón ou de Portugal, polo que é certo que esta tiña as súas posesións separadas das de Castela, pero formando parte do mesmo conxunto que se deu en chamar Imperio Español.--Arco de Rayne 22:06, 27 agosto 2008 (UTC)

Desculpem, mas mais uma vez tenho de discordar, e até agora não me deram nenhum argumento baseado numa fonte credível (ao contrário do que tentei fazer acima), mas apenas declarações das vossas crenças. Aliás contraditórias! Vejam, ao conjunto colonial da Monarquia Hispânica (e sim, eu sei que Espanha no sentido moderno não existia então, era uma designação geográfica, e não era sequer título real) NUNCA se chamou Império Espanhol! Onde estão referências historiográficas que digam que o Império Português era parte do Império Espanhol? Porque não as apresentam? Se o conceito moderno de Espanha não existia nos séculos XV e XVI, então como podem utilizar a designação Imp. Esp. para um conjunto que não tinha essa denominação? E se tinha não incluía concerteza o Imp. Port. E, Durero, por mais que algumas das minhas acções tenham sido incorrectas (como, pelo facto de ainda não ter login na wiki espanhola, apesar de me ter identificado como en:User:The Ogre, ter feito mais de 3 reversões sem discussão prévia, pelas quais aliás fui logo bloqueado por ti sem aviso prévio por 31 horas, o que respeitei sendo que podia não o fazer com um ip dinâmico como o meu), não é com argumentos ad hominem que se discute, mas sim com argumentações substantivas e fundamentadas sobre os temas em questão. Dizes que o nome de Império Espanhol COM INCLUSÃO do Império Português foi dado pelos historiadores modernos. Pois bem: quais historiadores? É que ainda não apresentaste nenhuma fonte! Ao contrário do que fiz eu. The Ogre 13:16, 28 agosto 2008 (UTC)

Pero entón o problema é o mapa ou o nome?--Xabier Cid Conversa 20:05, 28 agosto 2008 (UTC)
Olá Xabier Cid. O problema é o mapa, o nome e a legenda! Respondo o que respondi a Commons:User:Trasamundo em Commons:Image_talk:Spanish_Empire.png#Resposta_a_Trasamundo: Esta questão tem dado muita discussão e até acusões recíprocas entre eu próprio e o Durero. Admito inclusivé que não me portei sempre da melhor maneira (ver nomeadamente Commons:Image talk:Imperio español.png, Commons:Image talk:Spanish Empire(Total Expansion).jpg, Commons:Image talk:Spanish colonization of the Americas.png, es:Discusión:Imperio Español, Conversa:España e ca:Discussió:Imperi Espanyol). Mas a questão de fundo permanece por resolver. Sei tudo o disseste e concordo contigo. Exactamente por causa disso tudo, é que digo que um mapa anacrónico (sem fontes historiográficas credíveis, ao contrário das que apresentei acima) não pode utilizar o difícil conceito de Espanha para caracterizar todos os territórios que estiveram debaixo da alçada de reis que também o eram de Castela! É claro que existia um ou vários impérios (ou territórios) da Monarquia Hispânica (no sentido que esta expressão tinha até 1640). É claro que Portugal e os seus territórios coloniais faziam parte do império dos Habsburgos e que estem eram uma monarquia essencialmente castelhana na sua prática política a partir de Madrid! E já existe um mapa de todos os territórios para esse período histórico preciso (mesmo que possa ser corrigido, com cores diferentes para todas as diferentes coroas)! A questão é que não se pode, hoje, chamar de Império Espanhol, com o sentido moderno de Espanha, a todos esses territórios e reinos passados. Se usas essa expressão (para mais num mapa que, sendo anacrónico, mostra igualmente territórios coloniais de Espanha, já como reino unificado), então estás a dizer que o Império Português foi durante 60 anos parte do Império Espanhol. Repara que a legenda mostrada em todas as wikis diz sobre os territórios portugueses "Posesiones del Imperio Portugués gobernadas por España entre 1580-1640 por unión dinástica" - governadas por Espanha?!? Mas... se Espanha não existia no sentido moderno, como bem o dizes, que quer isso dizer? As colónias portuguesas eram governadas por Portugal, sendo que Portugal era governado em última análise pelo Rei de Portugal (e de Castela, Aragão, etc.), que, com sede em Madrid (pelas razões óbvias que acima explanaste) tinha sua Corte (o que não quer dizer que não tivesses havido reunião de Cortes em Portugal - houve) e o seu Conselho de Portugal, apesar deste país manter fronteiras com taxas alfandegárias com Castela e de os castelhanos, aragoneses, etc. (todos os que depois vieram a ser os espanhóis) não estarem autorizados a comerciar e a estabelecer povoamentos em território português (tal como os portugueses não o podiam fazer em territórios dos outros reinos ibéricos). A questão é também e se calhar acima de tudo uma de fontes credíveis. Até agora não foi apresentada nenhuma fonte historiográfica credível (e segundo as regras das wikis, serão mesmo necessárias mais do que uma fonte, com demonstração de um consenso relativo entre historiadores) que diga que se pode chamar de Império Espanhol ao territórios coloniais portugueses, nem que apresente um mapa, particularmente anacrónico, em que estes últimos territórios estão incluídos no espanhol. Visto assim, e tendo em mente que estes mapas basicamente só são utilizados na wikipédia em espanhol (além das outras onde o Durero as tem colocado...), bem como as discussões pormenorizadas sobre esta questão que se verificaram em en:Talk:Spanish Empire, estes mapas parecem uma tentativa de aumentar o tamanho (e glória?!?) do mundo que a Espanha (no sentido moderno) controlou (quase faz lembrar as tentativas de fazer a monarquia castelhana descender directamente dos rei godos). The Ogre 16:58, 29 agosto 2008 (UTC)

Daquela, se entendo ben, o mapa é correcto. É dicir, todos eses territorios foron en determinados momentos da historia propiedade do rei de Castela, non? Ou sexa, que en vez de Imperio Español, debería chamarse "área de máxima expansión da monarquía castelá". Correcto? --Xabier Cid Conversa 20:48, 29 agosto 2008 (UTC)

Não. Aqueles territórios não foram de Castela. Dos territórios históricos do Império Espanhol, alguns foram de Castela (a América Espanhola, as Filipinas), outros de Aragão (territórios na Europa), alguns dos anteriores (nas Américas e as Filipinas) e outros noutros sítios (em África) foram depois do Estado Espanhol. Agora o mapa não pode é ter territórios que sempre foram de Portugal (e nunca de Castela ou Aragão)! The Ogre 14:40, 30 agosto 2008 (UTC)
Non me líes, The Ogre. Eu non dixen "de Castela", senón do "rei de Castela". Igual que podería dicir o mesmo do "rei de Portugal", ou do rei de Sicilia. Pero eses territorios non foron de Portugal, senón do rei de Portugal. Así que falemos cun pouco de xeito, por favor: Os territorios dese mapa foron, nalgún momento determinado, propiedade do rei de Castela. Nin sequera da coroa de Castela, senón do rei. Hai aínda algún erro que eu non vexa? Por outra parte, non sei por que o mapa pode contar territorios de Aragón e non de Portugal, por exemplo... --Xabier Cid Conversa 00:56, 2 setembro 2008 (UTC)
Meu caro Xavier Cid, há um erro sim! Neste mapa estão territórios do Rei de Castela, do Rei de Aragão e do Rei de Portugal. Como sabes concerteza estas realidades históricas e institucionais não são de todo a mesma coisa, e como tal não devem ser confundidas. Um mapa, para mais anacrónico, do Império Espanhol deve apenas incluir os territórios que foram de Castela e Aragão, pois foram estes os dois grandes reinos que eventualmente se uniram na criação do estado Espanhol, tal como o entendemos hoje. Além de tudo isto, há uma objecção minha que ainda não encontrou resposta: uma das regras centrais das wikipédias é a inexistência de contribuições originais, bem como o facto de todas as afirmações relevantes, como um mapa também o é, deverem ser suportadas por fontes publicadas credíveis (neste caso, claramente fontes historiográficas de origem académica). Eu apresentei várias fontes deste tipo. Onde estão as fontes que dão credibilidade a este mapa e fazem dele mais do que uma pura construção enviezada de alguns editores? Fico à espera... The Ogre 14:30, 2 setembro 2008 (UTC)

Hola todos, soy Commons:User:Trasamundo, perdón por no escribir en gallego. Sólo quería indicar que ya he aportado nuevos argumentos en Commons:Image_talk:Spanish_Empire.png. Espero que sirvan para algo. 88.16.72.132 00:11, 3 setembro 2008 (UTC)

Ola, The Ogre. Vou por partes.
  • Se hai que falar do reino de Castela e do Reino de Aragón, tampouco podemos falar do imperio español, por moito que 100 ou 150 anos despois constituísen un estado que era único. Polo tanto, a soa mención de imperio español para o século XVI, é incorrecta.
  • Eu sigo sen falar de reinos, senón de reis. E ti insistes en que eu falo de reinos. Non, eses son os territorios que pertenceron no seu momento ao rei que gobernou en Madrid, e punto.
  • Tes razón co das fontes... pero non a tes. Un mapa é a expresión dun concepto, non o concepto. Se é verdade o que di o mapa, e iso que di o mapa está apoiado en fontes, o mapa é correcto. Pero non é necesario buscar outro mapa igual, algo que por outra parte pode (e debe) estar sometido a dereitos da propiedade. --Xabier Cid Conversa 06:44, 3 setembro 2008 (UTC)
Recomendo ler a reposta do usuario Trasamundo en Commons. É moi interesante. --Durero 11:31, 3 setembro 2008 (UTC)
Eu polo que vexo hasta agora estou convencida pola explicación de Trasamundo en Commons xustificcadas coas fontes de denomición de imperio español na epoca a cal nos refirimos. ElviraConversa comigo 13:04, 3 setembro 2008 (UTC)
A ver vamos ;) Ainda não respondi ao Trasamundo. E vou mesmo fazer uma proposta ao Durero e ao Trasamundo (e a quem mais queira participar). Até breve! The Ogre 14:11, 5 setembro 2008 (UTC)

Novo mapa do Império Espanhol[editar a fonte]

Olá a todos. O Trasamundo fez um novo mapa do Império Espanhol, muito mais correcto. Creio que deveria substituir todos os outros, que são francamente inferiores e estão cheios de erros. O que acham vocês? The Ogre 19:41, 19 febreiro 2010 (UTC)

Spanish Empire Anachronous 0.PNG

Referencia?[editar a fonte]

"Moitos historiadores consideran hoxe en día que a vasconización foi tardía; os vascóns habitarían a zona da actual Aquitania, chegando á península a finais da Idade Antiga, ocupando o antigo solar dos caristios e várdulos. Pero a referencia que se dá, que é dun blog http://www.amaata.com/2013/05/la-cuestion-de-la-vasconizacion-tardia.html, que non di nada dos historiadores por certo, pero que máis ben di o contrario,--Sernostri (conversa) 25 de xaneiro de 2014 ás 13:20 (UTC)

Independentismo[editar a fonte]

Lendo a sección sobre o independentismo no Estado español vexo que a UPG aparece como partido independentista, eu difiro de sinalar á UPG como partido, xa que non concorre ás eleccións (é unha facción do BNG), penso que hai un exemplo mellor en Nós-UP, descoñezo se ANOVA é abertamente independentista (hai sectores que o son, mais non sei se o partido é independentista ou non), non son moi entendido. Piquito (conversa) 27 de xaneiro de 2014 ás 16:39 (UTC)

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