Conversa:Alfabeto grego

Untitled

Revertín a edición dunha IP anónima. Os cambios que fixo precisan referencias externas. Se alguén con coñecementos considera que a reversión é errónea que a desfaga e dea os seus argumentos.--Arco de Rayne 14:37, 2 xullo 2008 (UTC)

• O alfabeto grego consideráse convencionalmente que ten 24 letras, as referencias que se achegan non discuten iso pódese ver [1] que o que di é :Fóra das 24 letras que convencionalmente forman o alfabeto grego, Unicode inclúe máis letras, pero que as inclúa Unicode non quere dicir que formen parte do alfabeto grego, algo como por exemplo a RAG permite utilizar en certos casos o W pero iso non quere dicir que forme parte do alfabeto galego.--Arco de Rayne 15:39, 2 xullo 2008 (UTC)
• Este artigo non trata das letras gregas do Unicode, trata do alfabeto grego, que segundo todas as fontes que consultei ten 24 letras, sen prexuízo de letras arcaicas, variedades ou doutras letras que tamén se utilizaron pero que non forman parte convencionalmente do alfabeto grego, e que poderían ir no artigo pero sempre matizadas para non confundir ao que consulte o artigo. Se hai fontes que afirmen que o alfabeto grego ten 28, 30 ou 54 letras que se achegen as fontes pero non referencias de letras gregas do Unicode, xa que non son válidas para definir o alfabeto grego.--Arco de Rayne 16:42, 2 xullo 2008 (UTC)

Semella que hai un usuario que anda polos wikis facendo eses cambios. En Meta falan delo. Un cordial saúdo. --Prevert^gl 17:34, 2 xullo 2008 (UTC)

Os discutibles dseta/zeta/theta

Os nomes que se dan no artigo ás letras dseta e zeta son discutibles e bastante problemáticos desde un punto de vista práctico. Eu son biólogo, é dicir, non son lingüísta nin sei grego, pero doume conta dos problemas que se poden presentar dándolle eses nomes a estas letras, aínda que non dubido que desde un punto de vista erudito se poden talvez xustificar. Vou poñer un exemplo. Acabo de facer a páxina dunhas bacterias da clase Zetaproteobacteria. Como é un nome científico, a denominación Zetaproteobacteria está en latín (ou latinizada, porque os étimos son gregos); seguramente foi bautizada polo autor que clasificou a única especie coñecida desa clase e foi oficializado. É de uso mundial, como todos os nomes científicos. Existían 5 clases de proteobacterias, que se denominaban alfa, beta, gamma, delta, epsilon, e cando descubriron unha 6ª clase déronlle o nome de zeta (Zetaproteobacteria). Cando eu teño que pasar o nome ao galego deille o nome de zetaproteobacterias, xa que os nomes dos grupos taxonómicos que están por riba do xénero e a especie non é obrigatorio mantelos sempre en latín. Se lle fago caso a este artigo do alfabeto grego o nome tería que ser dsetaproteobacterias, pero en todos os países do noso ámbito cultural seguramente esa palabra empezará por zeta, polo que eu optei por usar zetaproteobacterias.

Agora ese zeta (ζ) meu e de todo o mundo vaise confundir co zeta (θ) deste artigo, que é a denominación que se dá aquí á letra comunmente coñecida como theta (θ). Ademais, busquei no VOLG da Real Academia Galega da Lingua e "dseta" non aparece, pero "zeta" e "theta" si aparecen como nomes de letras. Disto deduzo que ese dseta non ten unha sanción oficial pola Academia, que utiliza zeta e theta. Repito que a distinción que fai este artigo entre dseta, zeta (e a omisión de theta) pode traer moitos problemas. Polo momento quitei a ligazón que tiña desde o meu artigo a este. Terán que convencerme de que esas denominacións dseta/zeta son as máis apropiadas, necesarias e prácticas, e de que son "oficiais".

Eu propoño eliminar dseta, e utilizar zeta (ζ) e theta (θ), polas seguintes razóns:

• O theta (θ) latinízase como th e pronúnciase como t. Por exemplo, thermo, (térmico, termómetro, etc. e non zérmico, zermómetro), ou pathos (patoloxía e non pazoloxía), etc., polo que chamarlle zeta non ten moito senso desde ese punto de vista. E mesmo nos países onde si o pronuncian fricativo (inglés) o nome da letra é theta.
• No VOLG as formas usadas son zeta e theta. Dseta non aparece.
• Ds é un grupo consonántico moi raro na nosa lingua. O lóxico é escribilo con z.
• Noutros idiomas úsase theta ou similar para θ e zeta para ζ. Refírome a portugués, francés, inglés, italiano, catalán, alemán, e un longo etcétera. Apártase deste consenso internacional a wikipedia en castelán, o cal motivou algunhas discusións na páxina de conversa dese artigo nesa wiki (parece que o artigo da Galipedia se basea no artigo castelán), e aínda así a práctica abrumadora en libros, universidades, etc. en castelán é zeta (ζ), e teta ou, por eufemismo e anglicismo, tita (θ). Ultimamente na wiki castelá xa poñen theta (θ) !!!!.
• Pode crear problemas e confusións en textos científicos e na docencia. Xa puxen o exemplo meu dos nomes científicos.
• A pronunciación ds ten que ver co grego antigo, pero non ten nada que ver con nós. O zeta (z) das nosas palabras galegas (bautizar < baptizare < βαπτιζω) non o pronunciamos ds, pero, mesmo en italiano, idioma no que si se pronuncia ds (ou ts), o nome desa letra grega (ζ) tamén se escribe zeta.

--Miguelferig (conversa) 20:58, 29 de xuño de 2012 (UTC)

Concordo Xoacas_{(ti si que es lindo, ho)} 12:14, 1 de xullo de 2012 (UTC)

Comentario

Nin idea do grego máis aló do seu uso na etimoloxía dalgunhas palabras de ciencias, pero como aquí o que vale non é saber senon saber o teléfono de quen sabe, pasei a proposta de Miguel a Xesús Ferro, experto latinista e que sabe moito disto. Basicamente concorda coa proposta pero cunha matización. A resposta que me deu é longa e hai que lela con paciencia, pero como a fonte é autorizada, pode servirnos de referencia. É mellor basearnos na opinión de quen sabe que sobre unha votación entre os que non sabemos (neste segundo grupo exclúo a Miguel, que iría no primeiro). Saúdos, Pedro --Lameiro ^(conversa) 16:55, 2 de xullo de 2012 (UTC)

• Cuestión do dseta e zeta
• Coido que hai que relativizar todo. Verás que non hai un único alfabeto grego: hai varios por cronoloxía (arcaico e clásico, porque non é o mesmo o grego da época homérica có grego da época helenística, separadas case por mil anos) e por xeografía (oriental e occidental). O grego, como calquera outra lingua dilatada no tempo e no espazo, ten e crea variantes fonéticas e as letras xorden para reproducir esas variantes locais imprescindibles.
• A cuestión que logo suscitades das letras dseta e zeta é, en certa medida, unha cuestión puramente nominal, porque eses nomes tradicionais en España reproducen, con parcial exactitude, o son orixinal grego ou mellor, a forma en que es España se leron durante séculos os textos gregos. Pero na vosa discusión xa levantáde-la cuestión da incoherencia entre esa pronunciación e a pronuncia de cultismos procedentes desas mesmas palabras. Aquí é onde téde-la discusión, porque, na realidade, nin aquela lectura tradicional de textos gregos nin a pronuncia dos cultismos reproducen con exactitude a pronuncia grega clásica.
• Tratarei de explicarme. O nome orixinal (grego) da letra ζ (maiúsc. Z) escríbese 'zeta' pero pronúnciase (en grego) [dseta]. En cambio o nome orixinal (grego) da letra θ (maiúsc. Θ) escríbese 'theta' pero pronúnciase (en grego) [theta], insisto, non coma a palabra galega teta senón cun t seguido dunha aspiración.
• Isto nada ten que ver co resultado fonético destas letras nas linguas románicas que hoxe falamos no occidente da Romania. Entre a pronuncia da nosa zeta (se non somos de zona de seseo) e a pronuncia dun alemán hai moita diferencia, pero a do alemán parécese moito á que tiña o grego orixinal; a nosa, nada, a non ser que sexamos de Mazaricos, porque nese caso sería case idéntica á orixinal grega. Pero iso non quere dicir que lle debamos cambia-lo nome á letra. Ben está, polo tanto, que aquí, en Berlín ou New York lle chamemos zeta e que se lle puxese o nome de 'Zetaproteobacteria' a unha clase de bacterias, porque hoxe en Occidente asociámo-la letra zeta ó final do alfabeto (porque neste caso si que todos se fan latinos) aínda que, a verdade, é que a última letra do alfabeto grego era o omega: ω (maiúsc. Ω). Lembra que os primeiros cristiáns dicían que Xesús era o A e o Ω, o principio e o fin; e pintaban esas dúas letras nas paredes e servíalles de autoafirmación e de publicidade. Se nos escribimos zeta, só nós o leremos co mesmo son interdental con que pronunciamos palabras coma cen ou cinza, pero calquera estranxeiro que nos lea pronunciará á maneira da súa lingua, sempre máis próxima do orixinal grego.
• En canto á letra θ (maiúsc. Θ) chámase theta e nós ese nome pronunciámolo [ceta]. Pero iso é convencional, resultado da historia, do mesmo xeito que os que somos de letras pronunciamos como [i] o i psilón (υ maiúsc. Υ) e os de ciencias pronunciádelo como [u] e os antigos parece que o pronunciaban cun son intermedio entre [u] e [i]. O nome é theta (independentemente de como nós o pronunciemos): en toda a península ibérica lemos θερμόν (“calor”) como “cermón” pero, en cambio, falamos de termómetros, de termas e das Termópilas (“burgas”) e isto lémbranos que esa letra nin representaba un son nin o outro, senón os dous xuntos, un te seguido de aspiración. A grafía th dos xermánicos (e franceses) é máis coherente coa transcrición que facían os antigos romanos, co que eles lle oían pronunciar ós gregos, pero realmente os xermánicos pronuncian [t] coma nós, é dicir, graficamente están máis preto do orixinal grego ca nós pero foneticamente están á mesma distancia. E –isto é importante – estar máis preto do orixinal tampouco ten tanta importancia, porque as linguas, por seren produto de seres vivos, son inevitablemente cambiantes e levan dentro dúas forzas contrarias, a coherencia e a incoherencia, a regra e a excepción ou para dicilo con palabras de Xulio César que foi ademais de gran militar e gran político, un gran lingüísta, as linguas están construídas pola analoxía e pola anomalía, dúas forzas en constante oposición dialéctica. Pretender facer dunha lingua (coma de calquera outra realidade viva) un mecanismo unívoco, de regras sen excepcións, é unha total perda de tempo.
• Concluíndo, a min a proposta que o teu colega fai de substituír dseta e zeta por zeta e theta paréceme razoable porque uniformiza co estándar europeo, pero a condición de que se saiba de qué letras se fala en cada caso e de que en galego a pronuncia desas consoantes dentro dunha palabra non sempre cadra coa que teñen noutras linguas occidentais: é dicir, que ninguén vaia pensar, por lle chamarmos zeta, que os gregos pronunciaban o ζ de βαπτιζω co mesmo zeta fricativo interdental xordo con que nós pronunciámo-la palabra corazón ou zootecnia; e que, por lle chamarmos theta ó θ, ninguén pense que os gregos pronunciaban o θ de θερμόν co mesmo te oclusivo linguodental xordo con que nós pronunciámo-la palabra terra ou termo. Unha e outra eran oclusivas coma d e t seguidas dunha aspiración que a nós nos resulta difícil de reproducir. Non importa modifica-las convencións se sabemos que é o que modificamos; porque, podería darse o caso de que, homologándonos no papel ós usos estranxeiros, acabemos por non entende-los usos dos compatriotas lingüísticos que nos precederon.
• Quedou unha cousiña marxinal por explicar. As letras maiúsculas son as orixinais, porque inicialmente escribíase sobre superficie dura (madeira, pedra, mármore) e todos algunha vez cunha navalliña gravamos algunha letra nalgunha árbore, onde sempre saen maiúsculas. ¿Por que? Porque as maiúsculas non teñen curvas e faise máis facilmente a incisión. As minúsculas, máis ca menores, son cursivas, redondeadas: por iso son posteriores, porque apareceron cando se puido escribir con pincel ou con pruma sobre papiro ou pergamiño. Maiúsculas e minúsculas é un nome que despista: deberían chamarse angulosas ou arcaicas e redondeadas ou modernas.

Resposta

Agradezo a Lameiro e a Xesús Ferro a molestia que se tomaron. As explicacións e matizacións realizadas parécenme moi clarificadoras e interesantes, e axudarán a que o comprendamos mellor os que non sabemos case nada de grego (en contra do que di Lameiro, eu estou no "segundo grupo" dos que non saben, como xa recoñecín no meu comentario anterior). Deduzo que hai quizais un certo conflito entre o modo en como se ensinou e ensina o grego nas facultades de filoloxía, e o uso práctico e máis moderno que se fai desas letras en contextos científicos e matemáticos actualmente, e, por outro lado. entre o nome que se lle dá a esas letras gregas tradicionalmente en España e o que se lle deu e dá (en contextos de ciencias e de letras) internacionalmente. Eu como biólogo teño claro que a confusión que se pode dar en textos científicos pode ser moi importante se nós lle chamamos zeta a unha letra grega que non é a mesma ca á que lle chaman zeta no resto do mundo.

Como a conclusión de Xesús Ferro foi a seguinte: "Concluíndo, a min a proposta que o teu colega fai de substituír dseta e zeta por zeta e theta paréceme razoable porque uniformiza co estándar europeo, pero a condición de que se saiba de qué letras se fala en cada caso[...]", eu son partidario de facer o seguinte:

• Darlle o nome de theta á letra θ. Así correspóndese cos usos internacionais (e ultimamente coa wikipedia en castelán tamén) e mesmo lembra con ese h que leva esa certa aspiración coa que a pronunciaban os gregos.
• Manter, polo momento, o nome dseta para a letra ζ, porque se o cambiamos a zeta de súpeto podería entrar en conflito cos usos tradicionais entre nós no estudo do grego e nas facultades de filoloxía. De todos modos, cando aparezan casos como Zetaproteobacteria haberá que utilizar zetaproteobacterias, porque foi a 6ª clase de proteobacterias descuberta e por iso lle deron o nome da 6ª letra do alfabeto grego (ζ), coñecida internacionalmente por zeta. Pode haber moitos casos así en ciencias.

Vou agardar uns días e, se non hai comentarios en contra, eu mesmo fago dito cambio: θ = theta.--Miguelferig (conversa) 18:28, 2 de xullo de 2012 (UTC)

Comentario

Boas, eu si que sei grego e só interveño para indicar que hai fontes (o libro de texto de grego de Consorcio Editorial Galego) que lles chaman dseta e zeta (o mesmo fan a maioría dos libros de texto casteláns). De todos xeitos, creo que unha cousa é como lles chamemos ás letras e outra é a transcrición de palabras gregas que as conteñan: a primeira transcríbese con z ζώνη zona ou c Κύζικος Cícico e a segunda con t θερμός termo-. De todos xeitos non vería mal, se, como dis, chamarlle zeta ao θ pode producir equívocos que lle mudemos o nome polo de theta. Un saúdo. --Servando2 (Dime) 08:07, 4 de xullo de 2012 (UTC)

Desprotección

O artigo leva protexido dende o ano 2010, creo que xa non é necesaria esta protección e xa que se lle pode retirar. --JaviP96 3 de xuño de 2013 ás 17:41 (UTC)

Feito! Saúdos! --Toliño ^{Fala aquí comigo} 3 de xuño de 2013 ás 18:18 (UTC)